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[Knowledge Pool] Rock-Paper-Therapy-Elder-Spock!

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Message  Emmanuelle et Emilien Lun 20 Aoû - 20:53

Vous pouvez consulter le dernier Knowledge Pool sur le site qui leur sont dédiés.

Pour ceux qui désirent un rappel sur ce que sont les Knowledge Pools :

Knowledge Pool est une série d'exercices que les arbitres reçoivent sur leur liste de discussion, présentant une situation fictive et demandant notre avis sur la façon appropriée de la résoudre. Étant donné qu'il n'y a pas besoin d'être arbitre pour être intéressé par le sujet (joueurs compétitifs, joueurs intéressés par les règles...), je vous propose l'un de ces scénarios.
Si vous êtes arbitre, merci de répondre sur le forum des arbitres et non ici. Wink

Même si vous n'êtes pas sûr de la réponse, pour une fois, n'hésitez pas à répondre. Vous pouvez soit répondre ce que vous pensez que les documents indiquent, ou, si vous ignorez tout de ceux-ci, ce que vous pensez "juste". La bonne réponse sera donnée dans quelques jours (dès qu'elle aura été divulguée sur la liste des arbitres).

Ce scénario est Bronze, ce qui signifie que nous nous attendons à ce qu'un arbitre de niveau 1 apprenne de cet exercice, et à ce qu'un arbitre de niveau 2+ se taise pour laisser le premier chercher à son aise.

Et pour ceux qui n'auraient pas accès au site dédié, sont hésitants en anglais ou ont la flemme de cliquer :

Durant le second jour d'un Grand Prix en Legacy Anton joue une Cabal Therapy lors de sa première phase principale et pour son coût de mana. Il nomme Lightning Bolt et voit que la main de Nicholas contient deux copies de Tarmogoyf. Anton attaque ensuite Nicholas avec son Yavimaya Elder, inflige les blessures de combat et entre ensuite dans sa seconde phase principale.

Une fois là, il joue Cabal Therapy pour son coût de flashback en sacrifiant son Yavimaya Elder et tandis qu'il tend la main vers sa bibliothèque pour chercher les terrains de la capacité de l'Elder il dit "Je vais nommer ces Tarmogoyf que tu as en main”.

Nicholas affirme qu'Anton a loupé la capacité de son Yavimaya Elder, car il a déjà nommé une carte pour Cabal Therapy et il appelle un arbitre.

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Cabal Therapy B
Sorcery
Name a nonland card. Target player reveals his or her hand and discards all cards with that name.
Flashback—Sacrifice a creature. (You may cast this card from your graveyard for its flashback cost. Then exile it.)

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Lightning Bolt R
Instant
Lightning Bolt deals 3 damage to target creature or player.

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Tarmogoyf 1G
Creature — Lhurgoyf
Tarmogoyf's power is equal to the number of card types among cards in all graveyards and its toughness is equal to that number plus 1. (Artifact, creature, enchantment, instant, land, planeswalker, sorcery, and tribal are card types.)
* / 1+*

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Yavimaya Elder 1GG
Creature — Human Druid
When Yavimaya Elder dies, you may search your library for up to two basic land cards, reveal them, and put them into your hand. If you do, shuffle your library.
2, Sacrifice Yavimaya Elder: Draw a card.
2 / 1

Alors, quelle est votre solution ?

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Message  Alexandre Lun 20 Aoû - 21:18

Nicholas a raison selon moi. Active Player annonce Cabal Therapy qui devient l'objet au sommet du stack. Pour que Cabal Therapy se résolve, il faut d'abord en payer tous les coûts. Ce coût ici est le sacrifice de Yavimaya elder. Dès qu'il meurt, son "You may search ..." va sur le stack au-dessus de Cabal Therapy et se résout donc en premier. Comme c'est un "you may", il n'est pas obligé de chercher un terrain. En nommant Tarmogoyf, il est déjà dans la phase de résolution de Cabal Therapy donc il a en effet implicitement choisi de ne pas chercher un terrain.

Alexandre

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Message  Adonais Lun 20 Aoû - 22:09

En théorie je suis d'accord avec toi, il a nommé une carte ce qui entraine qu'ils sont déjà dans la résoutions de cabal therapy.
Mais étant donné qu'il avait la mains sur sa bibliotheque, pour moi c'est juste un short-cut pour gagner du temps sur la round, je n'y vois pas une quelconque "faute".

Ceci étant dit je ne penses pas mettre un warning à aucun des deux joueurs, l'un voulant gagner du temps et l'autre voulant être super pointilleux, à un point que je trouve ici exagere.


Maintenant. Nous sommes à un GP, qui plus est J2, je penses donné raisons à nicholas. Sans aucun avertissement vu qu'il n'y a pas eu faute, mais "oublis" d'un "you may".


Ceci étant dit je peux totalement merder Very Happy

Adonais

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Message  MatF Lun 20 Aoû - 22:19

52. Out-of-Order Sequencing

At Regular and Competitive REL, it is acceptable for players to engage in a block of actions that, while technically in an incorrect order, arrive at a legal and clearly understood game state once they are complete.

Jour deux, on est à Pro level donc il est interdit de faire un Out of order sequencing.
Quand tu nommes le nom d'une carte, tu assume que Therapy est résolue et que tu as donc volontairement pas été cherché deux terrains (la pile est vide).
Anton prends un warning. Nicholas défausse ses deux Tarmo et Anton ne va pas chercher ses deux terrains.
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Message  Emmanuelle et Emilien Lun 20 Aoû - 22:55

Sans vouloir intervenir dans la discussion elle-même, le passage que tu cites MatF date d'un vieux document (ils sont mis à jour tous les 3 mois).
Les Magic Tournament Rules les plus à jour se trouvent, entre autre, sur le Judge Wiki, ou dans le Documents Center du site officiel.

Le chapitre traitant de l'Out-of-Order Sequencing est désormais le 4.3, toute la partie 4 régissant la communication entre les joueurs. Je te laisse voir par toi-même si la nouvelle version change quelque chose ou non à ton argumentation.

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Message  Alexandre Mar 21 Aoû - 9:55

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de donner un Warning à A vu qu'aucune règle n'a été enfreinte (A a juste mal joué). Il n'a pas cherché sa bibli pour les terrains, il n'y a pas de trigger obligatoire qui a été raté etc.

Alexandre

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Message  MatF Mar 21 Aoû - 10:06

Merci Emilien pour les liens, même si pas accessible au boulot... Les OoOS sont autorisés à PRO level.
Mais, j'ai encore une mini incertitude.

Dans les OoOS, il est écrit:
An out-of-order sequence must not result in a player prematurely gaining information which could reasonably affect decisions made later in that sequence.

Quand on résout Therapy avant le trigger du Elder, ton adversaire te montre sa main (hidden information), donc techniquement tu pourrais encore changer ta décision après avoir vu la main de l'adversaire.
Exemple: Je flashback, je vais pour chercher mes deux lands, j'annonce "Tarmo", le mec me révèle "Tarmo, Tarmo, Black Vise..." et je décide finalement de ne pas piocher mes deux lands. => J'ai gagné une info qui m'a fait changé de décision.
Ce play est clairement illégale si tu ne connais pas encore la main de ton adversaire.
Mais dans ce cas précis, tu connais déjà la main de ton adversaire et elle n'a pas été modifié (pas de pioche).
Maintenant, il faut clarifier comment ça s'applique ici. Revoir la main de l'adversaire (que l'on connait déjà) est elle un gain d'information ou pas.
Me faudrait les règles sur les informations.
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Message  Emmanuelle et Emilien Mar 21 Aoû - 20:49

Et la réponse est en ligne.
À nouveau, pour eux qui auraient la flemme de cliquer ou auraient du mal avec l'anglais :

C'est en effet de l'Out-of-Order Sequencing tel que défini par la section 4.3 des Magic Tournament Rules. Aucune infraction n'a été commise et aucune pénalité ne sera donnée. Les joueurs peuvent effectuer des actions dans le désordre tant que l'état du jeu final est clair et légal.

La capacité du Yavimaya Elder se déclenche lorsqu'il est sacrifié pour payer le coût de flashback de la Cabal Therapy et la carte de la Cabal Therapy est nommée à la résolution, donc l'ordre correct est de d'abord résoudre la capacité de l'Elder et ensuite de nommer la carte pour la Cabal Therapy.

Comme aucun joueur n'a gagné d'avantage ou obtenu d'informations supplémentaire en effectuant les actions dans le désordre, on doit permettre au bloc d'action de se résoudre : Nicholas défausse ses Tarmogoyfs et Anton cherche jusqu'à deux terrains basiques, les met dans sa main et mélange sa bibliothèque à moins que Nicholas ne demande que les actions soient résolues dans l'ordre correct.

L'Out-of-Order Sequencing s'applique à tous les niveaux de tournoi, donc le fait que nous soyons désormais dans un tournoi professionnel ne change rien à cette décision.

Pour répondre à des points particuliers soulevés dans le sujet :
MatF a écrit:Mais dans ce cas précis, tu connais déjà la main de ton adversaire et elle n'a pas été modifié (pas de pioche).
Maintenant, il faut clarifier comment ça s'applique ici. Revoir la main de l'adversaire (que l'on connait déjà) est elle un gain d'information ou pas.
Me faudrait les règles sur les informations.
Il n'y a pas de "règles sur les informations". Pour savoir si une nouvelle information a été gagnée ou non, tu fais preuve de jugement. Ici, aucune information n'a été gagnée pour les raisons que tu décris : il connaissait déjà le contenu de la main, qu'il vient de voir.
Adonais a écrit:Maintenant. Nous sommes à un GP, qui plus est J2, je penses donné raisons à nicholas. Sans aucun avertissement vu qu'il n'y a pas eu faute, mais "oublis" d'un "you may".
Et
Alexandre a écrit:Comme c'est un "you may", il n'est pas obligé de chercher un terrain. En nommant Tarmogoyf, il est déjà dans la phase de résolution de Cabal Therapy donc il a en effet implicitement choisi de ne pas chercher un terrain.
Il est vrai qu'en tournoi compétitif et professionnel, un joueur qui oublie quelque chose est responsable de cet oubli et que ni l'arbitre, ni l'adversaire ne viendra l'aider. Il est aussi vrai que la capacité de l'Elder est facultative.
Cependant, le comportement d'Anton montre qu'il n'a pas oublié la capacité de l'Elder (il tend la main vers sa bibliothèque tout en parlant, et c'est même ceci qui indique à Nicholas qu'il compte chercher dedans, et donc qu'il n'a rien oublé) et il n'utilise pas l'Out-of-Order Sequencing pour se rattraper aux branches : il cherche juste à gagner du temps vu qu'il sait parfaitement ce qu'il y a dans la main de Nicholas, et cherche à effectuer deux actions plus ou moins simultanément (chercher dans sa bibliothèque et la mélanger, révéler la main et défausser).
Si l'arbitre avait le sentiment qu'Anton a bien oublié la capacité, et qu'il cherche à la résoudre après coup, il ne le permettrait pas lors d'un tel tournoi (lors d'un tournoi amical, comme une FNM, il demanderait sans doute à Nicholas si ça le dérange de laisser Anton revenir sur son erreur, mais il ne forcerait pas Nicholas non plus).

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Message  Alexandre Mar 21 Aoû - 21:51

Intéressant!

Je prends un autre exemple.

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GPT Bochum à l'Outpost en Scars of Mirrodin scellé (2010), mon deuxième tournoi en scellé donc je n'étais pas exactement au point sur les règles.

Je contrôle la Spellbomb. Je paye [Knowledge Pool] Rock-Paper-Therapy-Elder-Spock! 835829 pour "fetcher", mélange, puis je déclare vouloir payer [Knowledge Pool] Rock-Paper-Therapy-Elder-Spock! 157128 pour piocher. Mon adversaire m'arrête disant que j'ai raté le LtB trigger, un juge bien connu de ce forum (Wink) vient m'expliquer la situation, j'ai appris quelque chose, case closed, lesson learned. Ce n'est pas similaire? Pas pour refaire l'histoire, mais pour comprendre l'éventuelle différence qu'il y aurait avec ce cas-ci. Le fait d'avoir un terrain en moins dans la bibli au moment de piocher?

Alexandre

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Message  Emmanuelle et Emilien Mar 21 Aoû - 22:13

Oui, comme tu le signales, ici, si tu effectues les actions dans le désordre, cela change quelque chose au résultat final (les probabilité de piocher un terrain sont différentes), et donc l'arbitre ne peut pas te laisser faire.

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