[Knowledge Pool] Tamiyo et Birthing Pod

Et voici un nouveau Knowledge Pool. Pour rappel, le principe :

Knowledge Pool est une série d'exercices que les arbitres reçoivent sur leur liste de discussion, présentant une situation fictive et demandant notre avis sur la façon appropriée de la résoudre. Étant donné qu'il n'y a pas besoin d'être arbitre pour être intéressé par le sujet (joueurs compétitifs, joueurs intéressés par les règles...), je vous propose l'un de ces scénarios.
Si vous êtes arbitre, merci de répondre sur la liste de discussion et non pas sur ce forum.

Même si vous n'êtes pas sûr de la réponse, pour une fois, n'hésitez pas à répondre. Vous pouvez soit répondre ce que vous pensez que les documents indiquent, ou, si vous ignorez tout de ceux-ci, ce que vous pensez "juste". La bonne réponse sera donnée dans quelques jours (dès qu'elle aura été divulguée sur la liste des arbitres).

Il n'y a rien à gagner, rien à perdre, donc n'hésitez pas à donner votre avis.
À vous de revêtir la chemise d'arbitre et de résoudre ce scénario :

Lors d'un PTQ Seattle, Antoine demande à son adversaire "Combien de créatures engagées contrôles-tu ?"
Neil répond "Quatre" et Antoine active la seconde capacité de Tamiyo, the Moon Sage en ciblant Neil.
Antoine résout la capacité de Tamiyo en piochant quatre cartes, et après qu'Antoine ait mis la quatrième carte dans sa main ils remarquent tous les deux qu'un Birthing Pod engagé a été compté comme une créature, et appellent un arbitre.
Après investigation, vous déduisez qu'aucun des joueurs n'a tenté de tricher.

Y a-t-il eu infraction ?
Si oui, quelles seraient les pénalités que vous infligeriez et quelles corrections éventuelles apporteriez-vous à la partie ?


Tamiyo, the Moon Sage 3UU
Planeswalker — Tamiyo
+1: Tap target permanent. It doesn't untap during its controller's next
untap step.
-2: Draw a card for each tapped creature target player controls.
-8: You get an emblem with "You have no maximum hand size" and "Whenever a
card is put into your graveyard from anywhere, you may return it to your
hand."
Loyalty: 4

Birthing Pod 3(g/p)
Artifact
1(g/p), T, Sacrifice a creature: Search your library for a creature card
with converted mana cost equal to 1 plus the sacrificed creature's
converted mana cost, put that card onto the battlefield, then shuffle your
library. Activate this ability only any time you could cast a sorcery.

Je donnerais un Warning aux deux joueurs pour Failure to Maintain Game State (ou alors Rules Error, je connais pas vraiment l'IPG en fait). Comme il n'y a pas moyen de connaître fiablement la carte de trop qu'Antoine a pioché, je lui demanderais de remélanger une carte de sa main au hasard dans sa bibliothèque. Je concluerai par un paternaliste "Essayez de faire plus attention la prochaine fois" de bon aloi, avec le sourire

Moi j'ai juste envie de dire draw an extra card...Game lose lors d'un PTQ sachant que l'analyse montre que les deux n'ont pas voulu tricher.
La personne qui utilise tamyo aurait du compter par lui même les créatures engagées. Cela reste du compétitif.

Après si on a un doute sur la tentative d'induire en erreur en indiquant un mauvais non de créature taper.. je dirai on remet une carte at random dans sa biblio qui est censée elle aussi etre random.

Je sais que (comme étant arbitre moi-même) en principe, c'est pas à moi de réponder, mais quand même déjà une rectification vis-à-vis la réponse de Zaptain.
(à noter que ça fait quelque temps depuis que j'ai encore jugé, donc p-e je me trompte moi-même...).

L'erreur "drawing extra cards" (DEC) doit uniquement être appliqué s'il n'y était aucune autre Game Play Error qui précédait l'événement en question.
Comme le pioche de la quatrième carte fait partie da la résolution (incorrecte) de la capacité de Tamiyo, on va alors pas considérer cette infraction comme étant un DEC, et donc pas attribuer le game loss. Et appliquer le fixe applicable afin de rectifier cette situation (je laisse aux "non-judges" de formuler le fixe correcte).

Je suis donc assez sûr que l'infraction à appliquer, c'est un Game Play Error - Game Rule Violation (warning) pour Antoine. Pour Neil, il me semble qu'il faut regarder vers les règles de communication (ou p-e misrepresentation of game state). A noter que "le nombre des créature engagés sur le champs de bataille pour un joueur" est une information qui est accessible à tous les joueurs, et que c'est (peut-être) intéressant d'aller regarder de quelle type di'information qu'on parle et comment il faut traiter cette information dans un tournois competitive (je ne suis pas très sûr moi-même si c'est rélévant ou non, peut-être je vais trop loin maintenant dans ma raisonnement).

Surtout, la chose le plus complexe à résoudre dans ce scénario est (comme très souvent dans des judge calls) de gérer une situation qui est la conséquence d'une erreur de communication entr eles deux joueurs. Comme Emilien à déjà répété souvent ici: voici pourquoi on commence chaque tournois avec la demande d'être autant claire possible dans ta communication avec ton adversaire.

Tom

NiRVeS a écrit:voici pourquoi on commence chaque tournois avec la demande d'être autant claire possible dans ta communication avec ton adversaire.

Je pense que la communication a été claire ici. Les deux joueurs ont communiqués et le mec avec Tamyo a même confirmé avant de pioché. Qu'elle communication aurait tu ajouté?
Le problème ici, c'est que tu as deux gars incapable de savoir compter (jusqu’à à 4...), pas un problème de communication.
Je trouve la solution de Alexandre pas trop mal (2 warning, on remélange une carte)

Merci à Alexandre, Zaptain, NiRVeS et MatF d'avoir participé.

Voici la réponse officielle :

L'infraction commise s'appelle une Player Communication Violation. Elle consiste à ne pas respecter la partie 4.1 des règles de tournoi, qui régissent les règles de communication entre les joueurs. Attention : tous les problèmes de communication ne tombent pas dans cette infraction, uniquement ceux qui enfreignent ce qui est écrit dans ces règles de tournoi.

Entre autre, ces règles classent les informations en plusieurs types. En tournoi compétitif, il y en a trois : cachées, free, et derived. Un joueur peut s'abstenir de répondre ou mentir à propos d'une information cachée, il ne peut ni s'abstenir de répondre, ni mentir à propos d'une information free, et il ne peut pas mentir, mais n'est pas obligé de répondre à propos d'une information derived.

Le status d'un objet ("est-ce que cette créature est engagée ?") est une information free. Le nombre d'objets répondant à un certain critère ("combien de créatures engagées contrôles-tu ?") est une information derived.
Comme un PTQ est un tournoi compétitif, Neil peut donc choisir de ne pas répondre à la question d'Antoine. Mais s'il le fait, il doit donner une réponse exacte. Manque de bol, il répond, mais faux.

S'il avait menti volontairement, la situation aurait été simple : il aurait triché et aurait été disqualifié. Mais non, après investigation, il s'est juste trompé. Il n'a pas respecté l'une des règles régissant la communication en tournoi du chapitre dont on parlait plus haut, c'est donc une Player Communication Violation que Neil a commise. La pénalité pour ceci est un Warning.

Antoine a pioché une carte de trop. Est-ce qu'il a commis l'infraction Drawing Extra Cards, pénalisée par un Game Loss ?
Non, car cette infraction précise que si la carte en trop est là à cause (entre autre) d'une Player Communication Violation, ce n'est pas un Drawing Extra Card.
On a bien une Player Communication Violation, donc pas de Drawing Extra Card pour Antoine.

Du coup, Antoine n'a lui commis aucune infraction. Seules les erreurs de règles du jeu concernent les deux joueurs, pas les erreurs de tournoi. On est responsable des règles du jeu, pas du comportement de son adversaire. Pas de pénalité pour Antoine.

Il nous reste à éventuellement corriger la partie.

Les arbitres ont en cas de Player Communication Violation deux possibilités : laisser la partie telle quelle, ou tout rembobiner, action par action, jusqu'au moment où l'infraction a été commise. Les deux options sont valides et légales, et le choix est laissé au Head Judge pour des raisons de consistance au sein du tournoi. Il va choisir celle qui lui semble le moins nuire à la partie (plus le rembobinage est complexe, plus il y a de chances que quelque chose se passe mal en cours de route, et plus il y a eu d'informations révélées et de décisions prises, plus rembobiner risque de faire plus de tort que de bien). Dans tous les cas, l'arbitre ne prend pas en compte quel joueur va ressortir "gagnant" de l'éventuelle correction, ce n'est pas notre rôle.
Notez que nous ne pouvons pas faire de correction "partielle", comme la majorité l'a suggérée. L'arbitre ne peut pas être créatif : soit il laisse tout en état, soit il rembobine tout.

Ici, rembobiner est sans doute le meilleur choix. Il faut remonter jusqu'au moment où Neil a répondu "4" au lieu de "3". Pour ce faire, on remonte jusqu'avant l'activation de Tamiyo, en remettant deux marqueurs loyauté sur celle-ci, en donnant la priorité à Antoine durant sa première étape principale, et en remettant quatre cartes de sa main au hasard au dessus de sa bibliothèque. Celle-ci n'est pas mélangée.

Antoine est désormais libre de réutiliser la même capacité de Tamiyo, ou s'il estime que ne piocher que trois cartes ne l'intéresse pas, de faire autre chose.

Notez que si une partie de la main d'Antoine avait été connue des deux joueurs (par exemple via une Gitaxian Probe), cette partie aurait été exclue des cartes remises aléatoirement au dessus de la bibliothèque.

Allez, j'étais quand même dans la correcte direction avec ma proposition d'aller regarder vers les règles de communication.

Mais je suis étonné que Antoine n'est pas considéré d'être responsable lui-même pour la correcte réolution de son capacité de Tamiyo (et donc pour compter le nombre des créatures engagé du joueur ciblé). Est-ce que le fait que cette info est dérivée veut dire qu'il ne doit pas être capable à trouver cette nombre lui-même (dans un tournois compétitive), uniquement parce-que les objets concernés ne sont pas sous sa contrôle?

Juste pour être sûr: *SI* l'infraction commis par Antoine était en fait considéré comme un GRV-GPE, la correction partielle proposé par les autres (remélanger une carte aléatoire (choisi entre les cartes inconnu par les deux joueurs)) aurait été correcte, non?

Bàv,

Tom

NiRVeS a écrit:Allez, j'étais quand même dans la correcte direction avec ma proposition d'aller regarder vers les règles de communication

Beaucoup de choses qui ont été écrites dans ce sujet allaient dans la bonne direction. Il est plaisant de voir que les joueurs qui s'expriment ont une idée vague de la façon dont les arbitres corrigent les problèmes en tournoi, et j'espère que ce genre de sujet aide à rendre le processus plus transparent. Je suis conscient que mes explications sont assez longues et font appel à beaucoup de concepts obscurs, mais j'ai l'impression que pas mal de monde lit ces sujets par curiosité.

NiRVeS a écrit:Mais je suis étonné que Antoine n'est pas considéré d'être responsable lui-même pour la correcte réolution de son capacité de Tamiyo (et donc pour compter le nombre des créatures engagé du joueur ciblé). Est-ce que le fait que cette info est dérivée veut dire qu'il ne doit pas être capable à trouver cette nombre lui-même (dans un tournois compétitive), uniquement parce-que les objets concernés ne sont pas sous sa contrôle?

En fait, en cas de problème, on remonte toujours à l'erreur initiale, et on applique l'infraction, la pénalité, et la correction de celle-ci. On ne prends pas en compte les erreurs qui ont suivies.
Ici, l'erreur initiale vient du fait de violer le document régissant la communication entre joueurs lors d'un tournoi compétitif, l'infraction est donc une Player Communication Violation, et c'est celle-ci qu'on va sanctionner et corriger.

L'idée, c'est que si tu poses une question à propos d'une information dérivée ou publique, tu dois pouvoir faire confiance à ton adversaire. En tournoi compétitif, il n'a pas à t'aider, et il peut essayer de pousser ton raisonnement dans une direction qui l'arrange, mais il ne peut pas te mentir. On veut que les joueurs puissent faire confiance aux informations données par leur adversaire, et on ne va pas sanctionner Antoine pour l'avoir fait.

Juste pour être sûr: *SI* l'infraction commis par Antoine était en fait considéré comme un GRV-GPE, la correction partielle proposé par les autres (remélanger une carte aléatoire (choisi entre les cartes inconnu par les deux joueurs)) aurait été correcte, non?

Oui, car depuis la dernière mise à jour du document régissant les infractions et pénalités des tournois compétitifs et professionnels, les Game Rules Violations peuvent désormais être partiellement corrigées de plusieurs façons, l'une d'entre elle étant de déplacer une carte qui n'est pas dans la bonne zone. Ces corrections partielles ne sont pas permises pour les Player Communication Violation.

Merci pour ta réponse.

Intéressant.
Si je vois que mon adversaire est un peu endormi, je peut lui poser plein de questions et profiter des ses erreurs.
Je trouve ça bizarre que le mec qui active la capacité n'a plus aucune responsabilité après avoir confirmer avec son adversaire. Mais je comprends la logique derrière.
Pour le fix, je peut aussi comprendre. Ce qui me gène un peu, c'est que avec un peu de chance, le mec avec Tamyo viens de gagner un Free Brainstorm et qu'il peut réutiliser son Tamyo en sachant exactement l'impact.

MatF a écrit:Si je vois que mon adversaire est un peu endormi, je peut lui poser plein de questions et profiter des ses erreurs.

Non. Ici, aucun des deux joueurs n'a enfreint les règles volontairement. Aucun des deux n'a réalisé qu'Antoine ne devait piocher que trois cartes au lieu de quatre avant qu'il ne soit trop tard. C'est une erreur, et l'arbitre est appelé pour la corriger.

Si l'un des deux joueurs, n'importe lequel, se rend compte que les règles ne sont pas suivies et ne dit rien car ça l'arrange, c'est de la triche, et la pénalité est toujours la même : disqualification du tournoi et rapport à Wizards of the Coast pour une éventuelle suspension. Oui, ça implique de vérifier si les joueurs sont de bonne foi : c'est à ça que sert l'investigation.

MatF a écrit:Pour le fix, je peut aussi comprendre. Ce qui me gène un peu, c'est que avec un peu de chance, le mec avec Tamyo viens de gagner un Free Brainstorm et qu'il peut réutiliser son Tamyo en sachant exactement l'impact.

C'est possible. La question que doit se poser l'arbitre est "Est-ce que la partie est plus endommagée si je la laisse telle quelle, ou si je la corrige ? Et si je la corrige, est-ce que je risque de me planter quelque part ?"
Remettre des cartes aléatoirement au dessus de la bibliothèque, ça peut avoir un gros impact. C'est encore pire depuis Miracle.

Mais avoir une carte de plus en main, c'est en général un encore plus gros changement dans la partie que d'avoir sa main et le dessus de sa bibliothèque mélangée. Comme les arbitres ne sont pas sensés prendre en compte l'état stratégique de la partie, ils vont s'en tenir au cas général, et ici, normalement, corriger la partie plutôt que de la laisser telle quelle.

Maintenant, si on s'en rend compte trois tours plus tard, c'est une autre histoire...