[Knowledge Pool] Mwonvuli Beast Tracker, Vampire hunter

Les Knowledge Pools ont désormais leur propre site ! Vous pouvez consulter le dernier Knowledge Pool sur celui-ci.

Pour ceux qui désirent un rappel sur ce que sont les Knowledge Pools :

Knowledge Pool est une série d'exercices que les arbitres reçoivent sur leur liste de discussion, présentant une situation fictive et demandant notre avis sur la façon appropriée de la résoudre. Étant donné qu'il n'y a pas besoin d'être arbitre pour être intéressé par le sujet (joueurs compétitifs, joueurs intéressés par les règles...), je vous propose l'un de ces scénarios.
Si vous êtes arbitre, merci de répondre sur la liste de discussion et non pas sur ce forum.

Même si vous n'êtes pas sûr de la réponse, pour une fois, n'hésitez pas à répondre. Vous pouvez soit répondre ce que vous pensez que les documents indiquent, ou, si vous ignorez tout de ceux-ci, ce que vous pensez "juste". La bonne réponse sera donnée dans quelques jours (dès qu'elle aura été divulguée sur la liste des arbitres).

Ce scénario est Silver, ce qui signifie que nous nous attendons à ce qu'un arbitre de niveau 1 vétéran ou un arbitre de niveau 2 soit capable de le résoudre.

Et pour ceux qui n'auraient pas accès au site dédié, sont hésitants en anglais ou ont la flemme de cliquer :

Lors d'un tournoi compétitif le joueur A joue une Mwonvuli Beast Tracker, lorsqu'elle entre sur le champs de bataille il cherche pour un Vampire Nighthawk, le révèle, mélange son deck, et place le Nighthawk dans sa main au lieu du dessus de sa bibliothèque.

Il passe le tour, et le joueur B pioche pour son tour, puis propose d'entrer en combat. Le joueur A veut alors répondre. Lorsqu'il regarde ses cartes en main, il réalise que le Vampire Nighthawk s'y trouve déjà, et appelle immédiatement un arbitre.

Quelle est l'infraction, la pénalité et la correction (s'il y en a) ?



Mwonvuli Beast Tracker 1GG
Creature — Human Scout
When Mwonvuli Beast Tracker enters the battlefield, search your library for a creature card with deathtouch, hexproof, reach, or trample and reveal it. Shuffle your library and put that card on top of it.
2 / 1



Vampire Nighthawk 1BB
Creature — Vampire Shaman
Flying
Deathtouch (Any amount of damage this deals to a creature is enough to destroy it.)
Lifelink (Damage dealt by this creature also causes you to gain that much life.)
2 / 3

Alors, votre solution ?

Il y a un extra draw ce qui aurait amené un game loss mais dans ce cas aucun des deux joueurs ne s'est rendu compte de l'erreur avant d'entamer le tour suivant.

Il y a trop de choses qui se sont passées, on ne peut revenir en arrière, il va y avoir une enquête sur le joueur ayant fait l'extra draw, si il a un passé, il peut avoir un game loss sinon les deux joueurs prennent un warning et on laisse la partie continuer normalement même si c'est au désavantage de la personne opposée au joueur A.

En quoi trop de choses se sont - elles passées ? Les deux joueurs connaissent la carte recherchée ( V.Nighthawk qui a ete revelé a la capa du beast tracker )
Le joueur B n'a fait que piocher , ne joue aucun spell ( genre une carte permettant de defausser le nighthawk ) et desire passer a sa phase d'attaque. Le joueur A se rend compte de son erreur et appelle tt de suite le judge.
Je ne pense pas qu'il y ait intention de tricherie dans le chef de A.


Ce que j'aurais fait ( et qui n'est certainement pas bon ) - Vu que l'on peut retablir le correct etat du jeu, je pense que le nighthawk est placé sur le top de la library de A ( etant donne qu'il a melange sa bilbiotheque et que normalement cette dernière a ete coupée par B ( ce n'est pas précisé dans l'enoncé ) et est randomisée).
Les deux joueurs prennent un warning pour failure to maintain game state.

Ce serait un Draxing Extra Card - Game Loss. Mais comme le fix est relativement aisé, ne perturbe pas vraiment le jeu où il en est, et que les zones sont censées être connues de tous les joueurs (la carte révélée, le fait qu'il doit être au top of library), le juge pourrait choisir de remettre la carte au sommet de la librairie du jouer, et downgrader la pénalité à un Warning.

spokone: on considère l'infraction "drawing extra cards" uniquement s'il n'y était pas une autre game play error (GPE) ou erreur de comunication qui pourrait avoir causé cette résultat. J'ai l'impression que les gens ici sont assez motivé à distribuer des game losses .

manu: t'es pas trop loin de la correcte solution quand même .

Je suppose ici qu'il n'était aucun doute concernant l'honnêteté du joueur A (sinon: Fraud, DQ, commencer avec l'administration).

Il faut ce demander (et c'est cette raisonnement qu'il faut faire avec chaque judge-call!):
- Q: Qu'est-ce qu'il c'est passé pour causer cette état de jeu erroné? R: Lors de résoudre la capacité du Beast Tracker, joueur A a placé le Nighthawk dans son main, au lieu de l'avoir mis en dessus de son deck.
- Q: Quelle infraction décrit cette erreur? R: On a mal interpreté (ou au moins, mal exécuté) les instructions d'une carte (Beast Tracker) - c'est alors un Game Play Error - Game Rule Violation (GPE-GRV).
- Q: Quelle sanction est-ce qu'il faut attribuer au joueurs? R: GPE-GRV, ça mérite un warning pour joueur A. Parce que joueur B n'a pas remarqué cette erreur dans un lapse de temps raisonnable (nous avons déjà parcouru le end phase de joueur A et le beginning phase + 1st main phase de joueur B entretemps...), on lui donne aussi une warning pour "failure to maintain game state".
- Q: Si nécessaire, quelle "fixe" est-ce qu'on doit effectuer? R: En cas de GPE - GRV, si l'infraction c'est passé depuis moins d'un tour complèt (ce qui est le cas ici), et si la situation n'est pas trop complexe, (joueur B a pioché une carte et déclaré le début de son phase d'attaque, cela me semble pas très complexe), on peut (avec l'accord du head judge) rembobiner la situation jusqu'au moment que l'erreur c'est passé. Dans ce cas ci:
- Joueur B met une carte aléatoire en dessus de son deck (il va immédiatement le piocher de nouveau, donc aucun impacte sur le jeu en cours).
- On retourne au tour de joueur A, et on met le Vampire Nighthawk (carte connu par les deux joueurs) à l'endroit d'ou il fallait se trouver: en dessus de son deck.

Bàv,

Tom

(de nouveau level 0, depuis 2 semaines)

NiRVeS a écrit:
- Joueur B met une carte aléatoire en dessus de son deck (il va immédiatement le piocher de nouveau, donc aucun impact sur le jeu en cours).

et bim .... un miracle

NiRVeS a écrit:
- On retourne au tour de joueur A, et on met le Vampire Nighthawk (carte connu par les deux joueurs) à l'endroit d'ou il fallait se trouver: en dessus de son deck.

pourquoi vouloir revenir au tour du joueur A et pas simplement mettre le nighthawk dans la bonne zone lorsque l'erreur est repérée?

NiRVeS a écrit: J'ai l'impression que les gens ici sont assez motivé à distribuer des game losses .

Peut-être que lorsque le tournoi est compétitif, on serait plus vite prompt à sanctionner pour éviter les 'shady plays'? Ceci dit sans l'expérience de judge et vu les circonstances, c'est probabalmeent effectivement être plutôt trigger-happy de vouloir GL le gars (même si dans ma solution je downgrade )

Miracles: oui, c'est vrai que cette méchanique de jeu donne quand même des soucis. Je n'avais pas y pensé, je dois avouer.

Pourquoi retourner un tour?
Le principe, c'est qu'on rembobine jusq'au moment que l'erreur c'est passé (donc au moment que joueur A a résoulu la capacité de beast tracker). L'IPG (=document qui décrit les infractions + les solutions à appliquer) stipule explicitement qu'on ne peut pas faire des fixes partielles.

Si on craint que rembobiner est trop complexe, ou si on a peur que ça va trop perturber le jeu en cours, on peut choisir de ne pas rembobiner. Dans ce cas là, les règles stipulent quand même quelques actions "d'entretien" qu'on peut effectuer:
- Faire des choix pour des cartes qui en demandent (ex: nommer une carte pour meddling mage, un couleur pour painter's servant,...si aucun choix légale était fait).
- Avoir un joueur défausser des cartes supplémentaires (ex: > 7 cartes en main depuis son fin du tour) ou remettre des cartes de son main qui doivent se trouver dans une autre zone, dans la zone correcte.

Donc oui: si rembobiner l'état de jeu comprennent des risques (une décision qui doit être prise par le head judge), on peu choisir de ne pas rembobiner, et d'unqiuement effectuer ces action d'entretien. Ce qui est peut-être une meilleur décision dans ce cas ci, j'admet. Mais de toute façon, la règle générale, si on décide d'appliquer une fixe pour un GPE-GRV, c'est qu'on rembobine jusqu'au moment que l'infraction c'est produit.

Bàv,

Tom

Et voici la réponse officielle :

Les arbitres commencent toujours par identifier l'infraction précise commise, car cela leur indique quelle est la pénalité et la correction correspondante.

Ici, le joueur A a enfreint les règles du jeu (c'est donc une Game Play Error) et en conséquence se retrouve avec une carte supplémentaire dans sa main. L'erreur commise est le fait d'avoir placé le Vampire Nighthawk dans sa main plutôt que le dessus de sa bibliothèque, et juste avant cette action, il n'y a pas d'erreur de jeu, pas de Player Communication Violation, et les objets dans la pile ont été résolus dans le bon ordre : c'est donc une Game Play Error - Draw Extra Card.

La pénalité pour une Game Play Error - Draw Extra Card est un Game Loss. Mais le document gérant les infractions précise que :

MIPG 3.4 - Philosophy: [...]If the identity of the card was known to all players before being placed into the hand, and the card can be returned to the correct zone with minimal disruption, do so and downgrade the penalty to a Warning.

L'identité de la carte est connue de tous les joueurs (elle a été révélée par le joueur A), et nous sommes à un point de la partie qui nous permet de remettre la carte illégalement piochée dans la zone correcte sans trop causer de problème, donc c'est ce qu'on fait et on donne un Warning au joueur A. Le joueur B a par inadvertance laissé le joueur A commettre une erreur de jeu, il a commis l'infraction Game Play Error - Failure to Maintain Game State, la pénalité pour celle-ci étant également un Warning.

Pour la petite histoire, une situation similaire s'est produite lors du Grand Prix Sao Paul.

je m'améliore

ok donc j'avais bon sauf sur le fait de remettre la carte au dessus de la bibliothèque...

Et ma réponse, sauf pour le résulat finale (warning + nighthawk on top) était en fait complètement erroné - mauvaise infraction, et par conséquence une mauvaise raisonnement pour comment il fallait corriger l'erreur.

Emilien, peux-tu me clarifier où ma propre raisonnement était erroné? En fait, je me demande un peu pourquoi on n'interprète pas la mauvasie exécution de la capacité du Beast Tracker (prendre la carte en main au lieu de le mettre en-dessus du deck) comme étant un GPE - GRV (ce qui exclue normalement un DEC).

D'avance merci,

Tom

On regarde si avant que la carte soit piochée, une erreur a été produite. Ici, la réponse est non : juste avant que le joueur A ne mette sa carte en main, tout est normal. Si juste avant, il y avait eu une erreur de règles de jeu, un problème de communication, ou un problème d'ordre dans la pile, on serait allé vers l'infraction liée à ces problèmes, mais là on va sur Drawing Extra Card.

On ne regarde pas si la pioche est due à une erreur de jeu : la réponse est de toute façon à 99% oui (le 1% restant étant de la triche). Les gens ne se mettent pas à piocher par inadvertance sans raison, il y a toujours un problème qui les amène à le faire.

La philosophie derrière ce raisonnement est le suivant : si l'adversaire a eu l'opportunité de t'arrêter avant que tu ne mettes une carte en main, il partage la responsabilité de l'erreur. Si rien de spécial n'a lieu avant ta pioche, forcément, il ne peut rien faire, tandis que tu mets une carte en trop dans ta main - un avantage énorme à Magic. Lors d'un tournoi compétitif, on ne peut pas vraiment réparer un tel avantage, même mettre une carte au hasard au dessus de la bibliothèque n'est pas satisfaisant (et encore moins depuis l'existence des Miracles).

Également, si quelque chose de problématique a eu lieu avant que tu ne pioches, ton adversaire a plus de chances de faire attention à l'état du jeu. Si par contre tout se passe normalement et que tout un coup tu finis avec une carte en trop en main, il y a moins de chances qu'il le remarque - le potentiel d'abus est bien plus grand dans le second cas que dans le premier.

Du coup, on fait une distinction entre l'état du jeu "propre" et celui qui est déjà un gros bordel avec des problèmes antérieur. Dans le premier cas : Drawing Extra Cards, Game Loss. Dans le second, Game Rules Violation ou Player Communication Violation, Warning.
Ici, on évite le Game Loss uniquement car la carte est uniquement identifiable et qu'on peut la remettre au dessus de la bibliothèque sans trop perturber la partie. Heureusement que le joueur A l'a révélée, sinon, il était bon pour faire la suivante !

Explication impecable.

Merci beacoup,

Tom