Magic, est ce un peu, beaucoup, trop de chatte???

j'ai oublié le conseil de Sébastien de boire un Mikshake au boeuf le matin. Le plein de protéines, c'est important.

TROLLLLL

Je me disais bien que tu n'étais pas si bien préparé que ça

Prochaine fois, je viens avec des fruits et je fais des pompages entre chaque round pour rester en forme

neoatomium a écrit:les no-skilled de mtg : fed, kyofu et nexus

Le no skilled de mtg tiens a demander a neo as tu déjà gagner une prerelease? ... sinon oui c'est un jeu d'hazard ... (je me relancerais pas sur ce débat vu que les gens ici sont trop into magic pour l'accepter)


Ndm : HS déplacé depuis http://www.mtgbelgique.com/t3856p45-sheep-jeu-de-societe-console.

Oui, poker et mtg, jeux de hasard...
hasard raisonné > < hasard

(troll inside)

Nexus a écrit:

neoatomium a écrit:les no-skilled de mtg : fed, kyofu et nexus

Le no skilled de mtg tiens a demander a neo as tu déjà gagner une prerelease? ... sinon oui c'est un jeu d'hazard ... (je me relancerais pas sur ce débat vu que les gens ici sont trop into magic pour l'accepter)

tu prends des décisions qui influencent le cours de la partie?
Oui?
Non?

Si oui, c'est pas du hasard.

MoTo a écrit:

Nexus a écrit:

neoatomium a écrit:les no-skilled de mtg : fed, kyofu et nexus

Le no skilled de mtg tiens a demander a neo as tu déjà gagner une prerelease? ... sinon oui c'est un jeu d'hazard ... (je me relancerais pas sur ce débat vu que les gens ici sont trop into magic pour l'accepter)

tu prends des décisions qui influencent le cours de la partie?
Oui?
Non?

Si oui, c'est pas du hasard.

tu pioche au hasard? y'a t'il du mana screw? oui non? et pour moi alex tu est un belle exemple que magic c'est de la chance parce que tu est un joueur super skilled, tu play très bcp mais pourtant ta gangé que un GP et c tt (voila une preuve que ce n'est pas plus qu'un jeux d'hasard raisonné si tu veut)

du moment où des cartes sont mélangées il y a du hasard. Mais à partir du moment où tu fais un grande nombre de parties, tu peux en ressortir un certain "pattern" qui fait que tu es un meilleur joueur que telle ou telle personne.
Même au niveau des autorités, soi disant, compétentes elles ne parviennent pas à se mettre d'accord sur le moment où un jeu mêlant l'aléatoire et l'intellectuel devient un jeu de hasard. Alors ce n'est certainement pas ici que nous allons résoudre le débat.

neoatomium a écrit:du moment où des cartes sont mélangées il y a du hasard. Mais à partir du moment où tu fais un grande nombre de parties, tu peux en ressortir un certain "pattern" qui fait que tu es un meilleur joueur que telle ou telle personne.
Même au niveau des autorités, soi disant, compétentes elles ne parviennent pas à se mettre d'accord sur le moment où un jeu mêlant l'aléatoire et l'intellectuel devient un jeu de hasard. Alors ce n'est certainement pas ici que nous allons résoudre le débat.

fin de la pub

un pattern? serieux? un pattern? un pattern me semble une chose qui ce repete de façon a reconnaitre le mouvement suivant ... il n'y a donc pro ou pas aucun pattern possible ... just peut être un pattern pour tricher ou pour melanger ...



de plus ce qui fait d'un joueur un meilleur joueur est d'optimiser les plays et faire les meilleurs choses possible avec ce qu'il a en main en pensent a ce qui pourrais (pourrais, pourrais, POURRAIS (hasard)) suivre ...



suite au Xpost avec moto:

toutes les informations ne sont pas reveler a magic justement ... certe on a une influance sur le jeu, mais pas sur ce que l'ont pioche ... on peut biensur optimiser mais de la cela reste (partiellement) un jeu d'hasard

Nexus a écrit:

MoTo a écrit:

Nexus a écrit:

neoatomium a écrit:les no-skilled de mtg : fed, kyofu et nexus

Le no skilled de mtg tiens a demander a neo as tu déjà gagner une prerelease? ... sinon oui c'est un jeu d'hazard ... (je me relancerais pas sur ce débat vu que les gens ici sont trop into magic pour l'accepter)

tu prends des décisions qui influencent le cours de la partie?
Oui?
Non?

Si oui, c'est pas du hasard.

tu pioche au hasard? y'a t'il du mana screw? oui non? et pour moi alex tu est un belle exemple que magic c'est de la chance parce que tu est un joueur super skilled, tu play très bcp mais pourtant ta gangé que un GP et c tt (voila une preuve que ce n'est pas plus qu'un jeux d'hasard raisonné si tu veut)

il y a une différence entre - un JEU DE HASARD (la roulette: tu n'as aucune influence sur le résultat)
- un JEU avec une par de hasard (poker, mtg: tu influences le cours du jeu mais certains éléments sont aléatoires)
- un JEU A INFORMATION COMPLETE (Les échecs: le hasard est nul)

Au passage, tous les jeux à information complète sont déterminés. C'est juste que certains d'entres eux présentent tellement de possibilités que la méthode infaillible n'a pas encore été trouvée (genre échec, jeu de go,...).

Tous les autres jeux présentent un degré divers d'aléatoire.

ceci dit un jeu avec une part de hasard est quand meme un jeu de hasard

huhu moi qui pensait etre seul en disant mtg juste pour troller et relancer le debat

Kyofu a écrit:ceci dit un jeu avec une part de hasard est quand meme un jeu de hasard

+1 same mindset here mais ils pigent pas ...

Kyofu a écrit:ceci dit un jeu avec une part de réflexion est quand meme un jeu de réflexion

FYP

Il y a une sacré différence entre un jeu de hasard et un jeu contenant du hasard.

MoTo a écrit:- un JEU A INFORMATION COMPLETE (Les échecs: le hasard est nul)

En fait, même pas, car il y a une variable, le comportement de ton adversaire, et cette variable n'étant pas complètement rationnelle, tu te retrouves quand même à devoir calculer des probabilités pour en tenir compte. Ce n'est pas pour rien que même les ordinateurs les plus puissants, calculant plusieurs millions de coups à la seconde, n'arrivent pas à battre systématiquement les humains : ils jouent systématiquement le coup qui a le plus de chance de les faire progresser vers la victoire, mais il y a toujours le risque que la partie prenne une direction minoritaire.
Par contre, sur le long terme, l'ordinateur fini fatalement par gagner un maximum de manches.

8 pages de discussion sur ce forum, et on est trois à répondre MtG

pour argumenter les propos de Moto, dans un jeu à information complète (comme les échecs), il y a 0 hasard et toujours une stratégie gagnante. Sauf que dans le cas de certains jeux (comme les échecs) le nombre de coups possibles est tellement énorme (près de 10^120 parties différentes possible en se basant sur la règle des 50 coups) que la stratégie gagnante n'a pas encore été trouvée et ne le sera probablement jamais (en analysant 10 milliards de parties à la seconde il faut 10^100 ans pour tout calculer).
Pour le jeu de go (aussi à information complète), les possibilités sont encore plus élevées.
Théoriquement, un joueur qui joue tous ses coups de manière optimale se rapproche de 1 coup vers la victoire tandis que le comportement de l'adversaire lui permet seulement de retarder l'échéance de la défaite +/- vite. Dans le cas contraire, il laisse toujours une oportunité à son adversaire de revenir dans la partie (d'où la beauté des échecs vu la diversité des coups possibles).

Pour ce qui est de l'humain vs machine, la machine ne peut pas calculer plus de 6-7 coups à l'avance car il calcule absolument toutes les possibilités qui augmentent de manière exponentielle. Il faut compter en moyenne 30 possibilités par coup et après 6 coups il y a 729M de possibilités. Deep blue (contre Kasparov) en calculait 300M à la seconde. L'homme s'en sort parce qu'il élimine d'office les mauvaises possibilités et n'en garde que 3 à 6 (quand même quelques milliers de possibilités en prévoyant 5 coups à l'avance) là où la machine calcule tout.
Les IA s'améliorent et commencent à "raisonner" comme l'humain pour diminuer son temps de calcul mais ce n'est pas suffisant pour garantir des victoires dans 100% des cas, loin de là.

neoatomium a écrit:les no-skilled de mtg : fed, kyofu et nexus

euh sait pas d ou ca vient ca mais :

1 - je t emmerde deja histoire de partir sur de bonnes bases
2 - on se connait pas donc je me permettrai pas de juger tes compétences de magiciens et j aimerais autant que t en fasse de meme pour les miennes
3 - si t es trop borné que pour ne pas accepter le fait que tout jeu de carte impliquant un mélange alétoire des cartes et donc du tirage qui s'en suit peut etre influencé par la chance, c'est pas seulement ton skill que je me permettrai de remettre en question mais tes simples facultés mentales...
4 - j ai jamais dit que Magic n'était fait QUE de chance par contre vous ne vous génez pas pour dire que magic n'est pas DU TOUT un jeu de chance et ca ouais ca me gène

Kyofu a écrit:
1 - je t emmerde deja histoire de partir sur de bonnes bases

Sincerement ça m'a fait explosé de rire

ok je vois d'ou ca vient maintenant
sait pas pourquoi mais ca m avait pas choqué sur le sujet du sheep et la oui

bof, faut bien l'avouer, les premiers à gueuler à la dechatte sont ceux qui jouent le moins bien

c est quoi ce rapport choucroute ????
tu commences avec 3 lands en main et 3 cartes jouables en main tu vas pas mulligan (enfin de grandes chances)
si tu vois plus un land de la partie tu appelles ca comment ?

ca m est arrive avec un deck ramp vert-rouge avec 27 lands dedans ca arrive, la chatte ou la dechatte existent et PEUVENT influencer les parties
autre exemple tiens au mini masters du magic celebraion je perds la 1ere game sur un mulligan a 4 ou les premieres mains ne contenaient que 1-0 lands
bien entendu je ne pioches que des lands apres et je me fais rouler dessus. qu'aurais tu fais de plus avec ton grand skill ? (pour rappel 1ere ronde le deck contient plus de la moitie de terrains)

Cette discussion n'a aucun sens. Il y a une partie aléatoire à Magic, comme dans des dizaines d'autres jeux très intéressants. Sinon, à quoi bon? Je conclurai en citant un extrait d'un article intéressant paru sur SCG. Le reste, c'est de la roupie de sansonnet (ou quelque chose comme ça).

Although Magic doesn't reward perfect play every time, it does reward you for playing well over the long run. Not only that, but it rewards you for constantly improving. If the better player won every match, you wouldn't need to play perfectly, just better than your opponent. It would lead to complacency in all but the top circles of the game. The randomness inherent in the game means that you have to strive for more if you want to win. Being a little better than your opponent isn't enough to swing the odds heavily in your favor; you have to be a lot better.

The randomness also means that you can't assume that because you won, you played well. It adds a level of complexity to the game that requires you to dig through layers of false-positives and false-negatives to determine where you are and what you can be doing better. Going 0-2 two PTQs in a row, then winning the third doesn't mean you have reached enlightenment; it could mean you had two bad runs, or one really good one, or something else entirely. It's this complexity that keeps us coming back and keeps us competing, striving for the top, even when we are out matched. It gives us hope that if we play our best and find every edge that we can, we can get a lucky break and take the whole tournament down. Randomness isn't the fatal flaw to the game; it's one of the things that makes it great, even if it has led to more than one deck being chucked into the garbage, street, fire, or ocean in retribution. May they rest in peace.