[ANNULE] Changement majeur des règles : capacités optionnelles et responsabilité des capacités déclenchées

kropernic a écrit:Pour être sûr que je comprenne bien, en fait la pioche en tant qu'action de tour est considérée comme une capacité déclenchée non optionnelle.

C'est bien ça ?

En terme de règles, non (on ne peut pas Stifle). En terme de procédure de tournoi (ce qui nous intéresse ici) oui.

Je viens de parcourir le set et je dois dire que je ne vois pas de laquelle il s'agit...

Désolé de t'avoir fait perdre ton temps : c'est un carte Torment.

Transcendance
Enchantement
Vous ne perdez pas la partie si vous avez 0 points de vie ou moins.
Quand vous avez au moins 20 points de vie, vous perdez la partie.
À chaque fois que vous perdez des points de vie, vous gagnez 2 points de vie pour chaque 1 point de vie perdu. (Les blessures qui vous sont infligées vous font perdre des points de vie.)

Je vois pas trop en quoi cette carte est broken. Au pire ton adversaire fait gaffe et la carte fait exactement ce qu'elle est sensée faire.

Les nouvelles règles ont, comme toute règle, des inconvénients. Elles ont comme avantages :

L'impossibilité de perdre la partie pour accumulation de Warnings parce qu'on oublie de gagner des points de vie d'une Soul Warden (c'est une optional ability, donc je peux ne pas l'appliquer en toute légalité).

Ok, je viens d'avoir les réponses aux deux questions restées en suspend :

• Il n'est pas possible d'abuser de Transcendance et Mind Unbound. L'arbitre doit dévier si vous tentez de faire faire à une carte quelque chose qu'elle n'est de toute évidence pas sensée faire.
  
• Les spectateurs d'une partie, y compris les arbitres, ne doivent pas intervenir si jamais un joueur oublie un trigger.

Une question m'est venue à l'esprit :
Mon adversaire contrôle un Dark Confidant, et au début de son tour, il pioche sans me révéler la carte.

- Perd il toujours la game à cause de "fail to reveal" si j'appelle un arbitre?
- Il ne se passe rien, et il ne pioche pas de carte supplémentaire?

Avant cette modification, il ne perdait pas la parti : on mettait le trigger du Dark Condidant dans la pile et on lui donnait un Warning.

Maintenant, si c'est un tournoi de REL Comp+, comme ce n'est pas un trigger optionnel (il fait piocher une carte - optionnel - et il fait perdre des points de vie à son contrôleur - pas optionnel), au choix :

• Il a oublié, tu le remarques mais ne dit rien car c'est son trigger et tu n'as plus aucune aucune obligation de lui rappeler. Vous continuez comme si de rien n'était : il ne pioche pas et ne perds pas de points de vie.
  
• Il a oublié, toi aussi, personne ne le remarque, vous continuez : c'est le même cas que si dessus.
  
• Il a oublié, tu appelles l'arbitre, si tu t'en es rendu compte avant qu'un cycle de tour complet ait eu lieu, l'arbitre place la capacité sous la pile et lui donne un Warning pour Miss Trigger.
  
• Il a oublié, le remarque à temps, appelle un arbitre de lui-même : c'est le même cas que si dessus.
  
• Il n'a pas oublié mais voulait juste éviter de perdre des points de vie, l'arbitre s'en rend compte, il est disqualifié pour triche.

Merci!

Même cas que celui demandé avant à la différence:
Après qu'il ait pioché sa carte, je dit "draw step", j'appelle un juge, "fail to reveal" ou pas?

PS: dans mon souvenir, "fail to reveal" mérite un game loss... Je me trompe?

Non, toujours pas de Game Loss.

Ton souvenir est bon. Mais il n'y pas de Failure to Reveal si l'adversaire oublie tout le trigger. Seulement s'il accompli une action sans pouvoir démontrer la légalité de cette action (Caravan Vigil, je cherche une carte, je ne te montre pas ce que c'est, je la met en main). Dans le cas de Dark Confidant, c'est un joueur qui pioche pour le Confidant (donc deux cartes de suite : le Confidant puis la carte de l'étape de pioche) mais ne montre pas ce qu'il pioche (et donc ne permet pas de vérifier qu'il ne doit pas perdre de points de vie).

Encore merci pour ces réponses claires et précises

juste pour etre sur emilien


si je posede une howling mine

a l'upkeep de mon adversaire il oublie de pioché une extra card

qui est résponsable qui recoit le warning ?

Un exemple pris totalement au hasard, hein Denis!

ben je pose une question qui m'est utile

Deck fog/EDH Fog. Denis quoi

Fullrouge a écrit:juste pour etre sur emilien

si je posede une howling mine

a l'upkeep de mon adversaire il oublie de pioché une extra card

qui est résponsable qui recoit le warning ?

En Regular, c'est facile : les deux joueurs sont responsables de la partie et doivent s'aider l'un l'autre à ne pas oublier leurs capacités. Si quelque chose se passe mal, ils appellent l'arbitre qui va résoudre ça en mettant la capacité dans la pile si le problème a été repéré dans un cycle de tour. La notion de Warning n'existe pas, il leur rappelle juste d'être plus attentifs. S'il a l'impression que l'un des deux joueurs triche et ne rappelle pas des trucs qu'il a vu, il le disqualifie.

En Competitive et Professional, c'est là que ça se corse :

• La première chose à faire est de trouver qui est le responsable du trigger, c'est à dire la personne qui doit s'assurer qu'il est résolu correctement.
  Le contrôleur de la capacité est toujours le contrôleur de sa source. Ici, la source est l'Howling Mine, donc le contrôleur de la capacité est le contrôleur de la mine (appelons le Denis). Il est le seul à devoir faire attention à ce trigger, son adversaire (appelons le Jon) n'est pas obligé de lui rappeler son existence, que ce soit au tour de Denis ou de Jon. Si Jon joue bien et est peu fair play, il ne va donc jamais rappeler le trigger à Denis pendant le tour de Denis, mais systématiquement pendant son propre tour (sauf s'il n'a plus assez de cartes en bibliothèque, auquel cas Jon se taira systématiquement).
  
• Ensuite, on va chercher à savoir si ce trigger est optionnel (est-ce qu'il a un "may" invisible) ou pas ?
  Le document nous dit que "Abilities that trigger at the same point in each players turn and do something to “that player” (e.g. Howling Mine) are never optional." Bon bah ça tombe bien, on a pile poil l'exemple. Ce n'est pas optionnel : le joueur qui est responsable (Denis donc) doit s'assurer qu'il n'est jamais oublié.
  
• Si Denis oublie quand même, que ce soit à son tour ou à celui de son adversaire, il appelle un arbitre. Il se prends un Warning pour Missed Trigger, et si l'erreur a été repérée dans un cycle de tour, l'arbitre place le trigger sous la pile. Quand on le résoudra, le joueur concerné piochera correctement.
  
• Si Denis n'a pas oublié, mais que Jon ne lui a pas laissé le temps de lui rappeler avant que Jon ne pioche, on appelle l'arbitre qui place le trigger sous la pile. Quand on le résoudra, le joueur concerné piochera correctement. Aucune pénalité, mais l'arbitre rappellera à Jon d'être plus précis dans sa façon de jouer.
  
• Si Denis "oublie", et que l'arbitre se rend compte que Denis était au courant de l'existence de ce trigger mais a préféré fermer sa bouche parce que cela lui donne un avantage, Denis est disqualifié.

Donc en gros, le gars pioche avant de détapper et se dépêche de poser un land et c'est Denis qui prend dans la gueule...

Froggy a écrit:Donc en gros, le gars pioche avant de détapper et se dépêche de poser un land et c'est Denis qui prend dans la gueule...

Nop, pour la raison expliquée ici :

Si le contrôleur d'une capacité déclenchée ne peut pas savoir que la capacité a été manquée avant qu'il ne soit trop tard (car c'est l'adversaire qui va accomplir l'action qui marque le fait qu'il est trop tard, typiquement une capacité qui se déclenche pendant l'entretien de l'adversaire (Curse of the Bloody Tome, Verdant Force, etc.) avec un adversaire qui pioche avant qu'elle ne soit résolu, le contrôleur de la capacité appelle l'arbitre (son adversaire peut le faire ou ne pas le faire, comme il le désire), et l'arbitre placera immédiatement la capacité dans la pile, et sauf triche soupçonnée, ne donnera pas de pénalité.

Je rajoute cet exemple dans mon message plus haut.

merci pour la précision :-)

Vive le casua, Faut juste espérer que les joueurs n'oublient pas un trigger en leur faveur on aura pas le droit de dire qu'il triche....mais on pourra dire que son adversaire est un noob

Donc si je comprend bien, si j'ai 2 cartes dans ma library et que je contrôle un Honden bleu, je peux dire "Bah non, ce tour ci je pioche pas avec mon Honden !".
Je peux aussi refuser de mettre un compteur sur mon Unruly Mob quand une créature meurt, de peur qu'il ne se prenne un Smite...

En fait ils viennent juste d'errater des milliers de cartes en ajoutant un 'may' dessus non ? En plus, cet errata n'est effectif uniquement que pour les tournois compétitifs/pro... Un sacré bordel, ça va pleurer sur les GP.

Je comprend vraiment pas pourquoi ils se prennent la tête comme ça avec un truc aussi peu intuitif et logique. Pourquoi ne pas avoir juste ajouter la règle "Un joueur n'est plus responsable des triggers de son adversaire". Pourquoi avoir ajouté ces Optional Abilities ?

Parce que la volonté de la R&D de moins en moins utiliser le mot "may" entraînait plusieurs problèmes à régler.

L'un d'entre eux était qu'il était très difficile de jouer certaines cartes dans un gros tournois (7+ rondes) sans commencer à se prendre des Game Loss pour des trucs mineurs, surtout face à des adversaires qui ne laissent rien passer : si en 7 rondes tu oubliais deux fois de mettre des marqueurs sur ton Unruly Mob et une fois de transformer ta Reckless Waif, paf Game Loss.

Au final tu perdais des parties non pas parce que tu n'étais pas bon à Magic, mais parce que tu oubliais des triggers qui t'étaient positifs et n'avaient aucun impact sur le jeu.

Les optional abilities sont une façon de résoudre ce problème.

Pourquoi pas, en effet.
Quoi qu'il en soit, même si le premier réflexe de la plupart des gens est "WTF ? les cartes ne font plus ce qu'il est écrit dessus !", je pense qu'au final les bons joueurs ne pourrons que se réjouir de ce changement, qui pour une fois, leur donne un avantage sur les mauvais joueurs.

Un petit article sur CF :
http://www.channelfireball.com/articles/tolarian-academy-%E2%80%93-some-winter-break-this-is/

Je trouve les changements plutôt favorable. Ca fait chiez de devoir penser à plein de trucs à cause des cartes de l'adversaire et de prendre des warning parce qu'il joue mal.

Par contre, je trouve ça bizarre que les joueurs devront jouer differemment selon le niveau du tournoi. A chaque tournoi, on devra se demander "Quel est le niveau? Suis obligé de lui rappeler ses triggers ou pas?".
Y a t'il d'autres différences de règles entre casual et compétitif (pour les joueurs. Je sais que les pénalités sont différentes)?
Ca creuse aussi un écart en casu et competitif. Le joueur casual aura encore plus de mal à passer aux vrais tournois. Je sais pas si c'est si bon.

MatF a écrit:Ca creuse aussi un écart en casu et competitif. Le joueur casual aura encore plus de mal à passer aux vrais tournois. Je sais pas si c'est si bon.

Je ne vois pas pourquoi. En format regular, on t'apprend à ne pas oublier tes triggers et ceux de l'adversaire.

En compétitif, tu te dois toujours d'y faire attention. Tu devras juste te poser une question en plus. S'il est optionnel, est-ce que je l'applique ou non ?

MatF a écrit:Y a t'il d'autres différences de règles entre casual et compétitif (pour les joueurs. Je sais que les pénalités sont différentes)?

Il y a une autre différence majeure, ce sont les informations.

À Magic il y a trois types d'informations : cachées (ton adversaire n'y a pas accès légalement), publiques (les points de vie, l'état du jeu - le nom des cartes et leur status, le nombre de cartes dans une zone) et dérivées (tout le reste).

Tu as le droit de mentir sur les informations cachées ("j'ai 4 contres en main"), tu as l'obligation de répondre complètement et honnêtement à toute question sur les informations publiques ("combien de cartes en main ?") et tu n'a pas l'obligation de répondre à toute question sur une information dérivée, mais si tu le fais, tu n'as pas le droit de mentir, sauf par omission (ce qui laisse la porte au bluff, oblige l'adversaire à faire les calculs de force/endu lui-même, etc.).

Enfin ça, c'est en Competitive et Professional : en Regular, les informations dérivées sont en fait publiques et tu dois aider ton adversaire complètement et honnêtement à obtenir toute information non-cachée.

L'idée est la même : en Regular tu n'as pas un adversaire mais un partenaire de jeu. En Competitive on te retire les petites roues et c'est chacun pour soi.