Staples et autres réflexions sur l'EDH

http://www.starcitygames.com/magic/commander/24454-Commander-Staples-And-The-Hall-of-Fame.html

Ça peut interesser, meme si j’ai l’impression que l’auteur ne pratique pas l’EDH comme je l’aime, càd en casual. Il propose des cartes très, trop à mon sens, puissantes. Et surtout elles ne me paraissent pas interessantes. Ainsi je m’imagine très mal jouer Serra Ascendant ou Insurrection. Un Myojin B sur une table de multi me donne envie de vomir (et à coté de ça, il ne donne qu’une « honorable mention » à Sheoldred oO ). Decree of Annihilation et Sorin Markov ? putain, t'as vraiment envie de te faire hair toi !
Oui on peut jouer Thawing Glaciers dans la plupart des decks. Je ne le joue que dans The Mimeoplasm et uniquement pcq ça commence par « t ». à l’utilisation, c’est tellement chiant et long que je préfère l’éviter.
Perso je joue d’abord Cultivate like avant Explosive Vegetation like.
Ce qui m’amène d’ailleurs à m’interroger : il aurait pas un problème avec les créatures ce brave homme ? nan pcq’avant Cultivate, y’a les elders aussi…
Mentionner Mwonvuli Beast Tracker, mais pas Fierce Empath, me parait trahir une certaine méconnaisance du format. Idem pour Hinder et Spell Crumble.
A coté de ça, j’aime bien le fait qu’il ait pensé à Martyr’s Bond et Sun Titan. A propos de ce dernier, il a fallu que je lise de l’EDH pour que qq1 (Sheldon pour ne pas le nommer) me mette le nez sur l’un des principaux attraits du nouvel Ajani : il se remonte sur le titan

j'ai déjà réfléchi à une liste de staples d'EDH, et d'en conclure que ça n'avait aucun sens puisque dépendant fortement du contexte dans lequel on joue. cet article me conforte dans cette conclusion.

Cultivate fait du CA et accélère, les Elders font l'un ou l'autre.
Explosive Vegetation fait double Time Walk, Cultivate n'en fait qu'un seul.

Sa liste est en effet très représentative du format tel qu'il est joué sur MTGO.

Emmanuelle et Emilien a écrit:Cultivate fait du CA et accélère, les Elders font l'un ou l'autre.
Explosive Vegetation fait double Time Walk, Cultivate n'en fait qu'un seul.

ouep. maintenant tu peux considérer le contexte EDH (ou le concept de curve) ou tu préfères continuer à jouer à RTFC: l'assemblée?

Emmanuelle et Emilien a écrit:Sa liste est en effet très représentative du format tel qu'il est joué sur MTGO.

ça expliquerait bien des choses en effet. en particulier les shuffle interminables dus au glacier ne doivent pas etre problématiques sur mtgo.
on ne peut faire que du 1v1 sur mtgo j'imagine?

Si je me souviens bien (je laisse Emilien confirmer), on peut jouer multi sur MtGO.

Nico Truc a écrit:on ne peut faire que du 1v1 sur mtgo j'imagine?

On peut faire du 1v1 depuis récemment, mais le multi est très largement majoritaire.

Nico Truc a écrit:ouep. maintenant tu peux considérer le contexte EDH (ou le concept de curve) ou tu préfères continuer à jouer à RTFC: l'assemblée?

Dans le contexte EDH, le concept de curve est justement bien moins important. Il existe, mais c'est la force brute des sorts qui détermine qui survit et qui meurt. Et les mana rocks font qu'il a de toute façon bien moins d'importance.

je suis obv d'accord sur l'importance moindre de la curve en EDH. c'est d'ailleurs un des arguments que j'utilise quand je suis d'humeur à débattre contre l'interet de Sol Ring.
mais ici, ce n'était pas vraiment à cet aspect de la curve auquel je pensais. il ne me semble pas tjs judicieux de caster ses gros spells en premier, à cause du risque de se retrouver tellement devant que les adv se liguent contre toi. cependant, si je veux éviter de prendre trop d'avance, je veux aussi éviter de prendre du retard. aussi je ne veux pas louper de land drop. Or, si on a de bonnes chances d'avoir 3 lands T3, c'est sensiblement moins évident d'avoir 4 lands au T4. d'où, pour moi, Cultivate > explo veg.
les elders, c'est encore différent, bien que le fait qu'ils facilitent le 4e land T4 ne soit pas négligeable. c'est le coté créature qui m'interessent ici. en général on argue qu'une bete est plus fragile qu'un spell. right. mais bon ici ce sont des betes qu'on sacrifie. alors bon... mais surtout il y a masse autres spells très joués pour lesquels le fait que ce sont des permanents, ou spécifiquement des créatures, est important. impossible de pondre une liste exhaustive, alors en vrac vite fait: karador, genesis wave, living death, lurking predators, Soul of the Harvest, grave pact (dans le sens où tu es content d'avoir un elder à sacrifier à coté de ton thon qui fait la game), sun titan & martyr's bond (hehe), warstorm surge, momir vig...
un coup de tps en tps, ça attaque ou bloque aussi.
et bien entendu, c'est une belle solution à Bridge from Bellow

Nico Truc a écrit:il ne me semble pas tjs judicieux de caster ses gros spells en premier, à cause du risque de se retrouver tellement devant que les adv se liguent contre toi.

Si tes gros sorts ne te permettent pas de gérer du 1 vs 3, c'est que tu ne vois pas assez gros.

si tes spells gerent du 1 vs 3, c'est que tes adv ne voient pas assez gros

Oui. En gros celui qui amène un couteau à un duel au pistolet part perdant. Et celui qui amène un tank part gagnant.
Après ne se posent plus que la question des synergies et de l'accélération, les deux moyens restant d'augmenter la puissance du deck une fois que l'on joue déjà ce qui se fait de plus violent.
Et les sorts cités par l'article correspondent bien à cette vision du Commander.

Emmanuelle et Emilien a écrit:on joue déjà ce qui se fait de plus violent.

si c'est jouer ce qui se fait de plus violent qui t'interesse, je te conseille le Vintage

Le vintage ne joue pas le même set de sorts car il n'y a qu'un seul adversaire et qu'il ne commence pas à 40 points de vie. Et je préfère ceux joués en Commander.

En outre, c'est surtout éviter de me faire défoncer sans rien pouvoir faire qui m'intéresse. Mettre des cartes mignonnes dans son deck mais ne pas pouvoir les jouer parce qu'en face ça déroule, ça ne sert à rien.

Emmanuelle et Emilien a écrit:Mettre des cartes mignonnes dans son deck mais ne pas pouvoir les jouer parce qu'en face ça déroule, ça ne sert à rien.

d'une manière générale, je pense qu'on peut le formuler ainsi.
d'où l'interet de virer les cartes gros bill à la sol ring qui ne servent qu'à une chose: dérouler.
sérieusement, si ton format d'EDH, c'est juste "faut aller plus vite que l'autre", je suis bien content de ne pas y jouer.

Nico Truc a écrit:d'où l'interet de virer les cartes gros bill à la sol ring qui ne servent qu'à une chose: dérouler.

Ok, en attendant que tu convainques le reste des joueurs de Commander de procéder à un désarmement global, je vais éviter de venir en slip.

À la base, on discute quand même du fait que l'article en question te semble décalé par rapport au format, alors que c'est simplement toi qui y joue dans une bulle de la même demi-douzaine de personnes (ce qui n'est pas un problème, c'est le principe même des formats amicaux, mais ne permet pas vraiment d'extrapoler), pendant que l'article décrie bel et bien le format tel que pratiqué par le reste du monde.

Nico Truc a écrit:sérieusement, si ton format d'EDH, c'est juste "faut aller plus vite que l'autre", je suis bien content de ne pas y jouer.

C'est une grosse exagération de mes propos. Tu oublies entre autre que je parle de synergies.

J’ai exagéré tes propos ici certes. Mais c’est loin d’etre la 1ere fois que j’ai l’impression que ton argumentation principale se résume à : « dans ce format, si tu ne pars pas en combo ou si tu ne controles pas 510 créatures au T4, t’es mort ».
La façon dont tu en parles me fait tellement pensé aux Français avec le duel commander, que j’ai sincèrement cru que sur mtgo on ne pouvait jouer que 1v1. l’aspect politique du multi, en particulier les alliances de circonstance qui font que très rarement 1 joueur domine la table du début à la fin de la game, semble totalement absent de ton format.
J’ai souri en voyant que tu avançais que tu avais parlé de synergie. De mon point de vue, tu as écrit « d’abord tu mets tout ce qu’il y a de plus violent, et après, si tu as encore de la place, tu penses synergie. » alors que de mon coté, il m’a semblé qu’en parlant des elders, je mettais justement en avant le fait qu’ils étaient souvent plus synergiques dans le reste du deck que les spells de ramp.

Enfin et surtout, j’ai linké cet article de Glenn Jones, dont je ne me rappelle pas qu’il a déjà écrit sur l’EDH, pcq je ne suis pas d’accord avec sa vision du format. D’un autre coté, je ne linke pas tous les lundis Dear Azami, les mercredis Sheldon et les vendredis Bennie Smith, en ajoutant qu’ils partagent mon point de vue sur l’EDH. C’est pourtant vrai.
Je ne nie pas l’existence d’environnements variant selon le groupe de joueurs. Il est donc logique que la façon dont j’y joue ne soit pas forcément la meme que le reste du monde. Mais quand je constate à quel point je suis raccord avec Sheldon, pour ne citer que lui, je doute très sérieusement que nous ne soyons que 12 à jouer de cette façon.

L'aspect politique est très aléatoire quand tu joues avec des inconnus, et encore plus des inconnus dont tu ignores la connaissance du format, et qui peuvent avoir - et ont souvent - du mal à identifier qui est la menace dominante. Du coup, j'ai appris à me baser de moins en moins dessus, car il est pour moi extrêmement frustrant d'être éliminé à cause des misplays d'un tiers.

Du coup je construis mes decks de manière à être capable de gérer la table seul si c'est nécessaire. Et ça passe par l'utilisation de cartes puissantes. La seule concession politique, c'est qu'il faut éviter d'attirer la hate avant d'être en effet capable de dominer la table, et donc éviter les effets et cartes qui sont subjectivement perçues comme trop puissantes (et qui sont généralement plus irritantes qu'autre chose). L'accélération en mana, bien qu'un des effets les plus puissants du jeu, n'est pas perçu comme tel par la majorité des joueurs, ce qui en fait un outil de choix.

J'aime beaucoup votre discussion, mais j'ai l'impression qu'en effet vous ne parlez pas du même format.

D'un coté on a la vision plutôt anonyme, virtuelle et carrément anglo-saxonne. Càd un environnement hostile et sans pitié ; une survie du plus apte qui conduit à une course à l'armement et qui dégénère bien vite en full combo + protection/disruption Versus full controle + good stuff où un équilibre de la terreur se maintient via la doctrine de la destruction mutuelle assurée. Personne ne se connait, personne ne se fait confiance et seule la force dissuasive apaise les esprits.

D'un autre coté, on a la version familiale. Le casual entre potes avec Vedett et Ice Tea Green. Chacun bouibouite gentiment sans trop se faire remarquer (ou pas :-p). On papote, on rigole, on tente des plays créatifs et une fois que la game a été suffisamment secouée ou que l'ennui s'installe, qqun passe aux choses sérieuses et la phase finale s'amorce. On lache les grosses cartes qui tachent car, de toutes façons, la draft de 19h30 va bientôt commencer et qu'il faut conclure.

Nico le sait, je ne partage pas sa vision du Commander, mais je la comprend parfaitement. Timmy, Spike, Johnny, etc...
Le débat est interessant mais ne me semble pas pouvoir aboutir à une conclusion commune. C'est un peu comme un débat "Popcorns salés / Popcorns sucrés".

Georges a écrit:un équilibre de la terreur se maintient via la doctrine de la destruction mutuelle assurée.

bien résumé. ça fait un bout de tps qu'Emilien et moi sommes conscients de ne pas jouer dans le meme environnement/format. n'empeche que c'est un des seuls à pouvoir débattre du sujet et j'ai toujours qqch à retirer de nos échanges. et puis ça illustre bien un des points que j'aborde très vite quand on me demande des conseils sur un deck EDH: ça dépend de tes adversaires habituels!

Joey a écrit:Le débat est interessant mais ne me semble pas pouvoir aboutir à une conclusion commune. C'est un peu comme un débat "Popcorns salés / Popcorns sucrés".

je ne peux parler pour Emilien, mais de mon coté, je n'ai pas cherché à aboutir à une conclusion commune. au contraire, c'est plutot l'étalage des différences entre environnements que je trouve instructif.

Note que dans la description de Georges un deck prévu pour la première version peut se jouer dans le second contexte. Je préfère des decks robustes capables de s'adapter à tous les groupes de jeu, et dans lesquels je slowroll pour permettre à tous de montrer ce dont son deck est capable, parce que trop souvent par le passé j'ai amené un deck inapproprié et je suis reparti frustré à cause de ça.

Ce n'est pas parce que ton deck est blindé de tuteurs et d'accélération de manas qu'il faut systématiquement aller chercher ta combo T4 et achever tout le monde - en fait, si tu te rends compte qu'en face ils ne jouent pas à la même puissance que toi, c'est même aller à l'encontre de l'esprit du format.
Par contre face à certains adversaires c'est nécessaire - et quand tu joues face à des inconnus, tu ignores si c'est le cas ou pas, alors autant être préparé.

Si tu sais que ta probabilité de jouer face à un inconnu est faible, c'est évidemment inutile, et tu peux personnaliser ton deck pour qu'il s'adapte à la demi-douzaine d'adversaires avec lesquels tu as l'habitude de taper le carton, en virant un certains nombre de cartes de puissance pure qui du coup ne servent plus à rien à part gagner, et les remplacer par des cartes qui te tiennent à cœur.

Nico Truc a écrit: je ne linke pas tous les lundis Dear Azami

Celui de la semaine dernière est trop on topic pour que je ne vous en fasse pas profiter :
http://www.starcitygames.com/magic/commander/24489-Dear-Azami-Nicol-Bolas-Staple-Puller.html

The deck doesn't really have a theme other than just a pile of good control cards and answers within Grixis colors.
...
I am usually the first one dead in most games.

I had a pile of great cards, but I was simply outclassed at every turn by decks that had synergy and strategy.

Dans les cartes qu’il sort, on retrouve: Urborg, Tomb of Yawgmoth, Cabal Coffers, Grave Titan, Graveborn Muse, Wurmcoil Engine, Crucible of Worlds, Mindslaver, Nevinyrral's Disk, Karn Liberated, Sorin Markov, Beacon of Unrest, Black Sun's Zenith…
Pas franchement des bouses quoi.


A part ça, comme bcp, il fantasme sur le potentiel de Spelltwine. La combinaison qu’il propose me fait tout autant rever que lui

I'm personally playing this in my Intet, the Dreamer deck, and I'm trying to live the dream of playing this targeting a Warp World and a Gather Specimens…

bien que le sujet staples soit vaguement abordé, ce n'est pas vraiment on topic. mais c'est le meme Glenn Jones que la semaine dernière et cet article sur le deckbuilding en EDH est, àmha, bien ficelé.

http://www.starcitygames.com/magic/standard/24589-Commander-Deckbuilding-101.html

on notera aussi un dernier paragraphe consacré à un cube uniquement constitué de "one-drop"

http://www.channelfireball.com/articles/raging-levine-game-theory/

vous n'apprendrez pas grand chose à la lecture de cet article au sujet du multiplayer... c'est ce que je raconte depuis des mois

sérieux, sa théorie du Blue Shell, c'est exactement la raison pour laquelle je pense que Sol Ring T1 n'est pas forcément un départ de winner en multi.

le "own your action", je pourrais l'illustrer avec un "oui le deckbuilder a mis une wasteland dans son deck. mais c'est bien le pilote qui joue pete land en ciblant un bounceland au lieu d'attendre un vrai land"

People say things like, “Oh, if you’re playing this color, you have to be playing these cards.” No, you don’t!

j'en ai tellement entendu des "nan mais obv que tu dois jouer ça, c'est trop puissant" que j'ai plus envie d'en débattre.

y'a juste le "Put Away Your Tutors" que j'aimerais nuancer. dans l'absolu, je suis parfaitement d'accord. Sissay illustre bien le truc. y'a moyen de faire quasiment la meme game à longueur de temps. et c'est chiant. cependant dans quasiment tous mes decks, je ressens la nécessité de certains tutors. Riku étant buildé autour de WW/GW, les tutors à sorcery prennent toute leur importance. notez que les sorcery en question ayant un résultat random, ça annule, ou du moins mitige, le phénomène de games identiques. Adun est un deck solutions. les tutors sont là aussi nécessaires pour avoir la bonne solution au bon moment. ici ces tutors sont réactifs et pas pro actifs: si les games se ressemblent, ce serait pcq les adversaires jouent tjs les memes menaces.
et puis bien entendu, le paramètre de l'environnement dans lequel on joue importe tjs. c'est joli de se passer de tutors, mais si tous les autres en ont, ça va pas rigoler longtemps.

Désolé Nico, mais il semble que la MPC ait converti Sheldon à notre cause :

Sheldon Menery ‏@SheldonMenery
It's official: I'm building a Cube. #mtgpc