Be the Judge - Fate Foretold

Jour 1 d'un GP en limité à Athène, Alejandro affronte Briséis à la table 659 lors de la ronde 8 du main event.

Alejandro est sur le draw et a gardé une main pourrie. Pour éviter de louper un land drop, il joue tour 3 son Fate Foretold sur le Yoked Ox de Briséis. Comme celle-ci a du mana détappé, Alejandro attend de voir sa réaction et demande "OK ?".
Briséis, perplexe, hésite un instant et finit par dire "OK" et pioche une carte. Elle attrape la première carte de son deck et, pendant qu'elle la lit, Alejandro intervient vivement pour l'arrêter. Malheureusement, ils ne parlent tous les deux qu'un anglais approximatif et Briséis finit par poser la carte face cachée à cheval sur les autres cartes de sa main. Alejandro tente de lui expliquer l'erreur et, face à l'embarras de sa partenaire apparemment très inexpérimentée, appelle finalement un arbitre.
Briséis, pensant bien faire, remet la carte qu'elle vient de piocher sur le sommet de son deck.

Dans un récit cohérent et plein de bonne foi, ils vous expliquent la situation et vous déterminez que la carte au sommet de la bibliothèque de Briséis est bien celle qu'elle a piochée illégalement.

Que faites-vous ?



PS : si vous ne savez pas très bien ce que l'arbitre va faire, n'hésitez pas à donner votre avis et à expliquer ce que vous attendriez de lui dans une telle situation.

game loss pour drawer une carte additionnelle. "I have english not well", le fait qu'ils soient au fond à la ronde 8 et soient des casuals n'ont à mon avis rien à voir vu que c'est compétitif.

L'erreur s'apparente à "draw extra card" parce que la carte piochée a été en contact avec les autres cartes. (il aurait du avoir ses cartes en main d'un coté et l'autre carte dans l'autre main pour un looking extra card).
Ca reste le main event en compétitif... donc déchatte Game LOSS RTFC


edit: Have FUN Next Round or Next Game si c'est la une dans ce cas  elle peut décider si elle commence et on peut side boarder le OX

Dans la philosophie des règles, le game loss n'est pas une 'punition', mais une manière de fixer une partie. Cette pénalité est utilisée lorsqu'il est impossible de fixer l'erreur sans impacter trop lourdement sur la partie.

Ici on sait quelle est la carte qui a été piochée par erreur. Le fix est donc très simple et un game loss serait inapproprié.
Le bon ruling est donc, selon moi, un downgrade du Game Loss en Warning.

Je suis surpris qu'il y ait si peu de nuance dans les réponses proposées.

De prime abord, il semble très tentant de réparer grosso modo la partie en replaçant la carte piochée par erreur au top de la bibliothèque de Briséis, en filant un warning à la demoiselle et en laissant la dernière table du GP s'amuser tranquilou.

Toutefois, cette façon de procéder n'est pas soutenue par les documents officiels. Ceux-ci prévoient en effet une structure de raisonnement plus stricte : c'est l'infraction commise qui détermine le fix et la pénalité.
Ici, il s'agit bien d'un cas de Game Play Error - Drawing Extra Cards car la première erreur commise par Briséis est le fait de piocher une carte illégalement. Étant donné qu'elle n'a pas demandé confirmation à son adversaire avant de piocher, autrement dit qu'elle ne lui a pas donné l'occasion d'empêcher l'erreur, la pénalité est un game loss. C'est-à-dire qu'elle perd la partie en cours et pourra choisir de commencer ou non la prochaine partie (avec possibilité de sideboard) si le match n'est pas décidé par la sanction.
Par ailleurs, étant donné que la carte a rejoint face cachée le reste de sa main, elle n'est plus officiellement identifiable et aucun downgrade n'est possible. Ceci peut sembler plutôt extrême, mais c'est une façon de protéger les joueurs face aux prestidigitateurs mal intentionnés.

D'un point de vue philosophique, la sanction peut paraitre très sévère et particulièrement inappropriée vu le profil des joueurs et le peu d'enjeu de leur match. Cependant, il est important que les arbitres appliquent scrupuleusement les règles dans un environnement compétitif ; non seulement pour éduquer les joueurs, mais aussi pour envoyer un message cohérent aux éventuels spectateurs.
Bien entendu, il est essentiel dans ce genre de situation malheureuse que l’arbitre explique avec diplomatie la pertinence de la procédure pour assurer un customer service adéquat.

Enfin, le game loss est prévu dans cette situation car piocher une carte supplémentaire octroie un énorme avantage et peut facilement passer inaperçu.

Georges a écrit:Je suis surpris qu'il y ait si peu de nuance dans les réponses proposées.

De prime abord, il semble très tentant de réparer grosso modo la partie en replaçant la carte piochée par erreur au top de la bibliothèque de Briséis, en filant un warning à la demoiselle et en laissant la dernière table du GP s'amuser tranquilou.

Toutefois, cette façon de procéder n'est pas soutenue par les documents officiels. Ceux-ci prévoient en effet une structure de raisonnement plus stricte : c'est l'infraction commise qui détermine le fix et la pénalité.
Ici, il s'agit bien d'un cas de Game Play Error - Drawing Extra Cards car la première erreur commise par Briséis est le fait de piocher une carte illégalement. Étant donné qu'elle n'a pas demandé confirmation à son adversaire avant de piocher, autrement dit qu'elle ne lui a pas donné l'occasion d'empêcher l'erreur, la pénalité est un game loss. C'est-à-dire qu'elle perd la partie en cours et pourra choisir de commencer ou non la prochaine partie (avec possibilité de sideboard) si le match n'est pas décidé par la sanction.
Par ailleurs, étant donné que la carte a rejoint face cachée le reste de sa main, elle n'est plus officiellement identifiable et aucun downgrade n'est possible. Ceci peut sembler plutôt extrême, mais c'est une façon de protéger les joueurs face aux prestidigitateurs mal intentionnés.

D'un point de vue philosophique, la sanction peut paraitre très sévère et particulièrement inappropriée vu le profil des joueurs et le peu d'enjeu de leur match. Cependant, il est important que les arbitres appliquent scrupuleusement les règles dans un environnement compétitif ; non seulement pour éduquer les joueurs, mais aussi pour envoyer un message cohérent aux éventuels spectateurs.
Bien entendu, il est essentiel dans ce genre de situation malheureuse que l’arbitre explique avec diplomatie la pertinence de la procédure pour assurer un customer service adéquat.

Enfin, le game loss est prévu dans cette situation car piocher une carte supplémentaire octroie un énorme avantage et peut facilement passer inaperçu.

Un peu déçu par le fix. Déjà, la carte est clairement identifiable selon ton histoire et tu fais un fix qui dit que la carte est "non identifiable". Tu difères de ton histoire dans le ruling.
En applicant ce genre de ruling, tu vas probablement faire une joueuse qui ne reviendra plus mettre les pieds en GP et qui diras à ces potes casu que le jeu compétitif, c'est seulement pour les hardcores et que les parties sont jouées sur des rulings.
Honnetement, si le but des judges est de faire peur aux nouveaux joueurs, c'est gagné.
Tu éduques quelqu'un seulement si tu donnes des sanctions appropriées. Ici, la sanction est disproportionnée car il est clair et facile de le fixer. La carte est clairement identifiable et en expliquant au joueur qu'elle ne l'est pas, tu vas juste prouvé que tu abuses de ta position d'arbitre et que tu appliques des règles injustes.
J'ai jamais vu de gars dire "Ha, j'ai pris un Gameloss, mais c'est une bonne lecon. Je suis bien content d'avoir pris un GL parce que j'ai appris quelque chose".

Es tu convaincu toi même que ta solution proposé est le meilleur fix et la meilleure facon d'éduquer les nouveaux joueurs? Je suis content de voir que d'autres judges ci dessus ne sont pas de ton avis...

MatF a écrit:
Déjà, la carte est clairement identifiable selon ton histoire et tu fais un fix qui dit que la carte est "non identifiable". Tu difères de ton histoire dans le ruling

Il n'y a pas deux poids deux mesures, la carte a touche les cartes en main >> game lost. Imagine le cas sur 10K d'arbitrage où le mec c'est un putain de Magicien de dingue qui te fait croire que t'as la tete à l'envers. Et bien sa carte il l'a pioche pour se retirer une merde dans sa mains.

MatF a écrit:
En applicant ce genre de ruling, tu vas probablement faire une joueuse qui ne reviendra plus mettre les pieds en GP et qui diras à ces potes casu que le jeu compétitif, c'est seulement pour les hardcores et que les parties sont jouées sur des rulings

Peut etre ça arrive souvent, t comme le dit toujours Emilien peut-etre les dirige vers du casual gaming.

MatF a écrit:
tu abuses de ta position d'arbitre et que tu appliques des règles injustes.

Il applique les regles qu'on lui a dit d'appliquer, et ces regles sont les plus justes possibles.


EDIT: Merci Syl'^^"

Nawak adonais tu sers a rien. La dite carte devient non identiable car elle a rejoint les autres cartes c est tout. Si elle aurait gardé la carte dans une main et le reste de ses cartes dans l autre je pense que le fix aurait été looking extra card

Bref rien de surprenant y a un livre de regle et on les applique a la lettre. Dommage pour ces enfants.

En disant la main je prétendais les cartes en mains -_-"

J'avais peur que MtG Belgique ait un cœur de pierre, me voilà rassuré.   

La réaction de MatF appelle plusieurs éléments de réponse.

Tout d'abord au sujet de la notion de "carte identifiable". Le scénario proposé est volontairement trompeur ; tout porte à croire que la carte est identifiable, mais les règles sont très strictes à ce sujet. Une carte n'est "identifiable" que si les deux joueurs peuvent la connaitre avec certitude et de façon univoque. Par exemple : la dernière carte en main ou la carte du dessus de la bibliothèque après un Worldly Tutor. Dès qu'une carte face cachée touche physiquement les autres cartes de la main, quelle que soit sa position, elle cesse d'être identifiable officiellement.

Ensuite, au sujet de l'opportunité de donner un ruling qui dévie des documents. Encore une fois, le scénario proposé est mis en scène pour que la solution officielle semble cruelle et déplacée. Toutefois, seul le Head Judge est autorisé à prendre une décision qui n'est pas 100% conforme aux règles, et ce pour des raisons définies comme exceptionnelles et significatives. La crainte de refroidir des joueurs inexpérimentés n'entre pas dans cette définition.
Par ailleurs, en réfléchissant à long terme et en considérant Magic dans son ensemble, appliquer les règles de façon impartiale a un impact éducatif bien meilleur que fournir des rulings de complaisance déterminés à la tête du client.

Enfin, sur un plan plus personnel, c'est en méditant sur ce coté parfois cynique et intransigeant des règles que j'ai mis au point un scénario révoltant mais réaliste. Ceci afin de mettre en balance le coté coté humain et les impératifs de rigueur impliqués par l’arbitrage. De plus, le ressenti négatif qu'on peut attendre des joueurs peut être en partie désamorcé par le tact et la diplomatie de l’arbitre. En effet, celui-ci tentera de transformer un ruling froid et légal en un ruling équitable au travers de son attitude et de sa façon de présenter les choses.

Si je pose une carte sur un tas de cartes, elle est toujours identifiable. C'est juste que les règles de Magic ont décidé de redéfinir la définition de "identifiable" à l'opposé de son usage courant. Selon les règles, les cartes identifiables sont "non identifiables".
C'est là la difficulté. Tu vas devoir expliquer pourquoi la DCI juge une carte "non identifiable" alors qu'elle l'est... Et c'est là que les joueurs (de plus casuals) vont sentir l'injustice, parce que les juges ont décidé d'appliquer selon une définition qui est l'opposé du bon sens.
Pourquoi les règles disent qu'une carte est "non identifiable" quand elle touche la main? Honnetement, une carte devrait être "non identifiable" quand elle est non identifiable. Point barre.

Comme indiqué dans ma première réponse, si les cartes cessent d'être identifiables quand elles touchent la main, c'est pour fermer la porte à toute manipulation et protéger les joueurs de la triche.

Par ailleurs, si Magic adopte des définitions strictes et limitatives, c'est pour éviter les débats sémantiques subjectifs et pour fournir un cadre rigide qui garantit une certaine sécurité juridique.

Enfin, il ne faut pas sous estimer la capacité des joueurs de Magic à surmonter leur frustration personnelle quand on prend le temps de fournir une explication circonstanciée. La vaste majorité des joueurs sont des personnes raisonnables et ce n'est peut-être pas un tort de décourager les plus obtus.

Georges a écrit:Par ailleurs, étant donné que la carte a rejoint face cachée le reste de sa main, elle n'est plus officiellement identifiable et aucun downgrade n'est possible. Ceci peut sembler plutôt extrême, mais c'est une façon de protéger les joueurs face aux prestidigitateurs mal intentionnés.

C'est juste au dessus, Mathieu. C'est pour éviter des abus, trichies et fraudes qu'il a été décidé que si une carte touche d'autres cartes en main, elle n'est plus identifiable.

C'est là pour protéger les joueurs. On demande ensuite de la consistance dans les rulings. Ce qui se passe table 812 doit être identique à ce qui se passe table 2. Sinon des joueurs risquent de connaître des rulings différents dans des situations identiques et ne pas comprendre pourquoi. Idem pour les spectateurs.

vous déterminez que la carte au sommet de la bibliothèque de Briséis est bien celle qu'elle a piochée illégalement.

Donc tu nous dis qu'après que les deux joueurs aient annoncé qu'ils sont persuadés que c'est la bonne carte et que l'arbitre lui même soit persuadé qu'il s'agit de celle là (c'est ce que je comprend par "vous determinez que"), le bon ruling est "Game loss parceque les règles disent que la carte n'est plus officiellement identifiable, même si vous savez que c'est celle là et que je l'ai aussi déterminé" ?

Ca voudrait dire que ce ruling devrait être le même si Briseis n'avait aucune carte en main au moment de l'extra draw ?
Après tout, l'IPG dit bien "If the identity of the card was known to all players before being placed into the hand, and the card can be returned to the correct zone with minimal disruption, do so and downgrade the penalty to a Warning". Donc le downgrade n'est pas non plus applicable à une main vide puisqu'on ne connaissait pas la carte avant qu'elle soit placé dans la main ? Il faut suivre le texte aveuglement sans prendre en compte la philosophie de la règle ?


- "Désolé monsieur le policier, je roulais à 70km/h en ville, mais c'est parce j'amène ma femme à l'hopital. Elle vient de s'arracher un bras avec une moissonneuse batteuse."
- "Non non non, vous comprennez, la loi c'est la loi, rangez vous sur le bas côté monsieur."

Il est évident que cette situation est borderline. C'est clairement le genre de cas qui fait mal au cœur et qui pousse à triple checker avec un collègue avant d'annoncer la douloureuse. Et c'est typiquement le genre de ruling dont j'ai envie de parler avec mon head judge (ou avec un juge vétéran sur un GP) si les joueurs ne font pas appel.

En ce qui concerne la main vide, je pense qu'un L3+ sera plus qualifié que moi pour te répondre. En ce qui me concerne, dans le doute, j'applique l'IPG stricto sensu. (Ceci dit, si le downgrade n'est pas toléré dans ce cas précis, je trouve que les règles sont mal faites.)

La sévérité d'une pénalité dépend de plusieurs critères. Pour une carte piochée quand elle ne le devrait pas, la difficulté pour un adversaire à la repérer, l'impact sur la partie, et la difficulté à restaurer l'intégrité de celle-ci sont toutes trois hautes, la fréquence est faible, et le joueur peut facilement éviter cette erreur : cela fait cinq critères plaidant pour une pénalité sévère.

On ne peut pas demander aux joueurs d'être constamment en train de surveiller ce que l'adversaire fait de ses mains, et remettre une carte sur le dessus de la bibliothèque est rarement une restauration satisfaisante en tournoi compétitif car soit on ne mélange pas la bibliothèque, et le joueur a obtenu une information supplémentaire, soit on mélange la bibliothèque, et on peut potentiellement défoncer de toute façon la partie (si on te mélange la Fireball que tu gardes en main depuis 5 tours et autour de laquelle tu as joué tes derniers tours, on n'a pas restauré l'intégrité de la partie). Le seul cas où ce n'est pas si grave, c'est quand on savait tous quelle était la carte, parce que dans ce cas là, bah t'as pas gagné d'info en plus.
En outre il est facile de demander à son adversaire confirmation avant de piocher (si vous n'avez pas encore ce réflexe, prenez le !)

La pénalité est donc un Game Loss, et il n'y a pas de raison d'en dévier.

Après, on a une possibilité de filer un Warning. Pourquoi est-elle là ? Pas pour dire "Oh dans certains cas, c'est moins grave, un Warning peut suffire." Non. Piocher une carte supplémentaire est toujours grave, même quand tu n'as pas de cartes en mains, que la carte est sur le dessus de la pile ou autre scenario bizarre que vous concocteriez. La pénalité adaptée est donc toujours le Game Loss.

Alors pourquoi on a moyen de donner un Warning ? Parce qu'on ne veut pas qu'un joueur se dise "Oh il a pioché une carte de trop, mais je vais attendre un peu pour être sûr qu'on ne puisse plus la retrouver, comme ça BIM GAME LOSS ! et pas de Warning possible".

Alors certes, s'assoir sur une infraction pour en tirer avantage plus tard, c'est de la triche, c'est DQ si tu te fais chopper. Mais plutôt que de jouer sur la peur de l'arbitre ou la fibre morale des joueurs, on peut aussi diminuer la tentation et éviter de proposer aux joueurs des scénarios où ils ont le choix entre renoncer à un GL gratuit et se faire DQ.

Donc si jamais l'adversaire avait pu empêcher le GL, bah on donne pas un GL mais un Warning, comme ça pas de tentation possible. S'il n'a jamais pu l'empêcher, on garde la pénalité adaptée, qui est le Game Loss. C'est ça la philosophie derrière cette possibilité. Les décisions de Georges et MoTo d'appliquer la lettre du document est donc bien cohérente avec sa philosophie.

Donc si Briséis n'a pas de cartes en main au moment de l'extra draw, le bon ruling est censé être aussi Game Loss ?
J'ai du mal à imaginer un appeal au Head Judge ne pas amener cette situation à un downgrade dans la plupart des cas, en tout cas de mon expérience de joueur.

Si les règles proposaient un downgrade si t'as zéro carte en main, ça ouvrirait la porte à tous les gars qui tenteraient le coup chaque fois qu'ils sont en mode Hellbent.
Dans le fond, une sanction sévère et stricte génère quelques "feel bad moments", mais protège les joueurs de beaucoup d'abus.

Joey a écrit:Donc si Briséis n'a pas de cartes en main au moment de l'extra draw, le bon ruling est censé être aussi Game Loss ?

Oui si la carte est piochée, pour les raisons données plus haut (gros avantage, difficile de réparer, difficile de repérer, peu commun, facile à éviter). Georges vient également de donner une excellente raison supplémentaire de ne pas downgrade pour cette raison.

Mais dans le scenario présenté (Briséis pose la carte face cachée sur la table), je ne la considères pas comme piochée : au contraire, les documents indiquent bien que "donner" des cartes face cachée n'est pas une pioche. C'est un prélude à la pioche permettant de vérifier une dernière fois que tout est en ordre (et c'est également une bonne habitude à prendre).

Pour qu'une carte soit piochée, il faut :

• S'il y a déjà des cartes en main, que la carte piochée les touche (car, comme l'ont signalé MoTo et Georges, il devient alors impossible pour qui que ce soit d'empêcher un prestidigitateur de tricher).
  
• S'il n'y a pas déjà des cartes en main, que la carte piochée soit manipulée comme l'ont été les cartes piochées jusqu'à présent (donc vraisemblablement tenue verticalement en face du joueur de façon à ce qu'il puisse la voir sans que ce ne soit le cas de son adversaire - pas de détails précis, il faut juste que ça colle avec le comportement passé).
  

En conclusion, la pioche est une action ayant un énorme impact sur une partie de Magic. Piocher trop de cartes est durement sanctionné en tournoi compétitif, et le Warning est une exception à laquelle vous ne devez pas vous attendre. Donc avant de piocher :

• Demandez confirmation à votre adversaire, en précisant le nombre de cartes si vous en piochez plus d'une.
  
• Posez les face cachée sur la table, ce qui vous permet au passage de les recompter. Ne les mettez dans votre main que lorsque vous avez l'assurance que tout est en ordre.

Ok, je vois. Merci