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Grève Nationale 04/03/11

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Message  Nexus Jeu 3 Mar - 12:15

Anax84 a écrit:Les gens qui réussissent dans la société, ils doivent avoir une aura.

l'aura d'égoisme xD haha

@Ben: je suis pas du genre a ne pas végetarien ou membre de gaia mais a mes yeux nous ne sommes pas plus que des animaux .
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Message  hiroshiman Jeu 3 Mar - 12:19

ben, notre devoir fondamental est de lutter contre le coup d'etat financier


Dernière édition par hiroshiman le Jeu 3 Mar - 12:22, édité 1 fois
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Message  Nexus Jeu 3 Mar - 12:21

Moi je trouve que les employé comme nous avons raison a 100% de faire la grève ect, mais le truc est si on serais a la place des directeurs financier ect, qu'est ce que on ferais nous? mystère
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Message  hiroshiman Jeu 3 Mar - 12:22

tu te suiciderais
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Message  Nexus Jeu 3 Mar - 12:23

xD je c pas si j'irais si loins parce que j'ai plus d'argent que d'autre :p
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Message  Ben Jeu 3 Mar - 13:01

Nexus a écrit:Moi je trouve que les employé comme nous avons raison a 100% de faire la grève ect, mais le truc est si on serais a la place des directeurs financier ect, qu'est ce que on ferais nous? mystère

Oh, j'instaurerai une politique de "soutenabilité" dans tous les secteurs de l'économie. Je commencerai par faire une "vraie" Europe avec une harmonisation de la fiscalité (parce que bon, c'est bien beau d'avoir des Polonais et des portugais qui bossent pour 20% du salaire suédois, mais ça n'aide pas vraiment à créer une concurrence "saine" et "équitable" entre les entreprises européennes) et je la rendrai bien plus sociale qu'économique. Ca permettrait déjà d'envoyer promener gentiment les USA et la Chine (et leurs lobbies).

J'instaurerai une loi qui demanderait que le coût des choses soit calculé selon leur coût réel (transport compris). Ce qui équivaut +/- à instaurer la taxe carbone dont on parlait tant. Quand on ne fera plus venir nos pommes du Canada et nos T-shirts de Chine pour 30% du prix auquel on peut l'avoir ici, ça permettra à la Chine de ne pas surproduire pour l'exportation, mais de nourrir sa population et éviter la pollution faramineuse qui s'annonce chez elle, et ça donnerait une "croissance" déjà beaucoup plus "soutenable" (ce genre de croissance n'est pas soutenable) que l'Europe n'essaierait pas de copier frénétiquement.

J'abolirai les agences de notation privée qui se permettent de "juger" des pays pour spéculer sur leur dette publique. J'instaurerai une taxe sur la spéculation boursière inutile (pléonasme) et tout cet argent récupéré serait reversé dans le public et dans les aides à l'emploi et à la création d'entreprise et dans des politiques de logement public (histoire de concurrencer un peu les agences immobilières qui pensent que Liège, c'est Paris).

Je réformerai l'administration, pour la rendre plus souple et efficace pour les gens (surtout pour les permis de rénovation d'habitation en ville) ... et je dégage tout ce qui n'est pas OpenSource de l'administration publique aussi :p ... mais bon ça c'est plus personnel Very Happy.

J'allègerai les taxes sur le travail (pour les patrons, charges patronales, comme pour les employés) mais je taxerai beauuuucoup plus le capital et les produits de luxe et tout ce qui n'a aucun sens "écologique" (comme faire venir des pommes du Canada plutôt que de les cultiver ici).

Je taxerai équitablement les routes, avec vignette ou péages (ça nous coute des centaines de millions par ans pour les entretenir et on ne cesse d'en construire de nouvelles, on a le réseau le plus dense du monde et les millions d'étrangers qui passent par notre pays chaque année ne paient strictement rien ...) pour pouvoir avoir une vraie politique publique de transport en commun. Enfin voilà quoi, absolument pas ce vers quoi on va Very Happy. Je ne pense pas être Bolchévico-Maoiste en disant ça, loin de là, juste le fruit d'une longue réflexion sur comment fonctionne notre société et à qui profite réellement la masse d'argent et de produits créée par nous tous.
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Message  Emmanuelle et Emilien Jeu 3 Mar - 14:24

hiroshiman a écrit:j'vais pas me meler de ce post - qui n'a pas sa place a mon sens
la seule chose que je dirai c'est que j'aime cette greve
tant qu'il y aura des gens qui ne laisseront pas pietiner nos droits fondamentaux je les soutiendrai
Et j'ajouterais, le poing levé :
« L'engrenage encore va nous tordre :
Le capital est triomphant ;
La mitrailleuse fait de l'ordre
En hachant la femme et l'enfant.
L'Usure folle en ses colères
Sur nos cadavres calcinés
Soude à la grève des Salaires
La grève des assassinés. »
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Message  PuK Jeu 3 Mar - 14:35

Ben a écrit:
PuK a écrit:Je sais pas d'où tu tiens tes information ben mais en tout cas faudra revoir. En voyant ma sœur, les artistes sont quand même vachement bien lotis en Wallonie.
Ils sont vachement bien avantagé au niveau fiscal et au niveau de la sécurité social. Avec le système du "dès que je travail pas je touche le chomage ou mieux" et quand elle "travail" (elle s'amuse en vérité) c'est 2 heures qui lui rapporte bien plus que le salaire moyen d'une journée de travail.
Elle a déjà qq millions en 5 ans et elle ne joue que de l'accordéon, c'est pas ce qui a de plus commercial... Et on peut pas dire qu'elle se prive, et en plus son appart a déjà complètement cramé une fois.

Bref, faut revoir ses faits. xD

Ta soeur est une artiste "connue", bosse dans la musique (un art assez facilement exploitable, pas comme la peinture ou la sculpture) et profite des blancs de la législation. Le chômage accordé l'est sur base gracieuse de l'état parce qu'il n'y a rien qui réglemente le statut de l'artiste. Des associations comme SMART, pour les artistes, sont d'ailleurs dans l'illégalité puisqu'ils font en sorte que les artistes sous leurs ailes deviennent de faux indépendants, ce que n'apprécie pas trop le ministère des finances si tu veux mon avis :p. Mais c'est toléré parce que la loi est mal faite et qu'il n'y a pas réellement de solution à ça.

Dire que les artistes "s'amusent", c'est un peu fort. Ils font juste un métier qu'ils aiment, c'est tout. Mais je sais pas pour ta soeur, mais moi quand je prépare un concert, ce sont des semaines de boulot pour 3/4h de prestation au mieux. Comme le dit Nico, ça dépend ou tu vas chercher ton taux horaires.

Si ta sœur a des millions (d'euros ou de FB ?), je veux bien son tuyau parce que des mecs comme Red Boy (chanteur de Piano Club et de Hollywood Porn Star) ne roule pas spécialement sur l'or alors qu'ils ont déjà une chouette carrière musicale derrière (et devant) eux :p. Perso, ça se saurait dans le milieux des artistes s'il suffisait de se baisser pour avoir son appart/sa maison et des sous de côté en jouant 2h d'accordéon ou de piano par semaine Wink ... Je vais pas faire genre "je suis dans le milieu" parce que je ne fais que côtoyer le monde professionnel de la musique, mais de ce que j'en vois, ce n'est absolument pas le genre de boulot qui te permet de vivre dignement, de mettre un peu de côté ou, comme le dit Nico, de pouvoir obtenir un prêt pour une habitation ...

Bref, on digresse Wink.

FB

Ouais en fait elle ne fait pas "2 heures par semaine". Elle a de multiple concerts par semaine. J'avoue que c'est une exception à ce niveau là. Ce que je veux dire c'est qu'il y a tout à fait moyen si tu veux vraiment te faire des sous et que tu te débrouille pour avoir plusieurs prestations par semaine. (Pour ça faut avoir plusieurs projets/groupes)
Elle crée des projets avec d'autres artistes (Par exemple KVexpress qui est un groupe pour animé des bal. Ou alors Viva Ninas qui est un groupe plus commercial qui reprend tous les hits de l'eurovision et les remix)
Et alors elle contact les centres culturels, les organisateurs de festivals etc pour se faire programmer.
Et puis elle vends des disques.
Et quand il y a un groupe qui s'arrête (comme par exemple urban trad juste mnt) elle trouve quelque chose d'autre (mnt elle joue M.Dupont, le nouveau groupe de Manu Champagne le présentateur TV).
Et puis tu peux aussi te diversifier (par exemple avec Manu Champagne ils ont créé autre chose à coté et elle chante avec lui)
Et puis tu peux donné des cours aussi.
En gros ce que je veux dire c'est l'argument classique du 'si tu mets l'effort, il y a toujours moyen d'y arriver'.

C'est un peu ce que j'ai envie de dire à propos de ce topic, si les patrons "s'en mettent plein les poches" mais t'as qu'a devenir patron toi même, rien ne t'en empêche, tu t'engage dans un bête boulot sans responsabilité qui ne demande pas de grandes qualification, bah tu sais à quoi t'attendre, t'as ce que tu mérite et arrête de faire chier ton monde si à certains moments le marché va moins bien et t'as pas géré ton budget parce que tu t'es acheté une belle voiture avec un prêt alors que t'en a clairement pas les moyens. Y'a toujours moyen de réussir, mais on ne sait pas tous avoir une belle BMW et une belle maison, si tu veux mieux il faut se montrer "plus fort" que les autres, et si on veut l'égalité alors c'est sûr que personne n'aura de BMW. Moi je suis d'accord que la sécurité social et tout ça c'est magnifique mais quand ça sert à ce que des bêtes gens s'en serve pour vivre au dessus de leurs moyens, fuck. Et après ça vient faire chier tt le monde avec des grèves? Le système capitaliste actuel est comme ça (même s'il est pourri, là n'est pas la question), si tu veux plus que les autres tu fais plus, deal with it. (mnt si c'est pour faire la révolution, je suis in, mais en attendant faites pas chier les gens qui ont compris les règles du jeu.) Mais je disgresse et j'ai pas vraiment envie de m'épandre sur ce genre de chose sur un forum car on est obligé d'être caricatural, sans nuance et exhaustif (alors que ça touche à bien d'autres sujets, comme le fait que le système socio-économique et culturel actuel ne ressemble plus à rien imo et qu'on va dans le mur) et alors ce genre de discussion ne ressemble vite plus à rien et je me rend compte que ce que j'ai écris est complètement bâclé, j'ai carrément envie de l'effacer.


Pour en revenir aux musiciens, ce qu'il y a c'est le système de SMART, pour calculer le ""chômage"", il regarde une certaine période et, à ma connaissance, cela ne change plus après. Alors évidement faut s'arranger pour avoir une période "prospère", évidement ma sœur c'est arrangé pour que ça tombe pendant les festivals d'été et avec une méga grosse tournée d'urban trad.
Et à ça tu rajoute un peu de comptabilité pour exonérer tes ""dépenses professionnels"" et on peut pas dire que vivre de sa musique est super difficile. Smile

peace
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Message  Ben Jeu 3 Mar - 15:09

PuK a écrit:
En gros ce que je veux dire c'est l'argument classique du 'si tu mets l'effort, il y a toujours moyen d'y arriver'.
Évidement, mais ça n'enlève rien au statut pourri de ceux qui ne veulent pas tricher avec la législation. Ta soeur s'en sort en utilisant SMART et la législation à son compte (elle a raison, là n'est pas le problème) mais ça n'est pas vraiment de ce genre de vie dont je rêve.

PuK a écrit:
C'est un peu ce que j'ai envie de dire à propos de ce topic, si les patrons "s'en mettent plein les poches" mais t'as qu'a devenir patron toi même, rien ne t'en empêche, tu t'engage dans un bête boulot sans responsabilité qui ne demande pas de grandes qualification, bah tu sais à quoi t'attendre, t'as ce que tu mérite et arrête de faire chier ton monde si à certains moments le marché va moins bien et t'as pas géré ton budget parce que tu t'es acheté une belle voiture avec un prêt alors que t'en a clairement pas les moyens. Y'a toujours moyen de réussir, mais on ne sait pas tous avoir une belle BMW et une belle maison, si tu veux mieux il faut se montrer "plus fort" que les autres, et si on veut l'égalité alors c'est sûr que personne n'aura de BMW. Moi je suis d'accord que la sécurité social et tout ça c'est magnifique mais quand ça sert à ce que des bêtes gens s'en serve pour vivre au dessus de leurs moyens, fuck. Et après ça vient faire chier tt le monde avec des grèves? Le système capitaliste actuel est comme ça (même s'il est pourri, là n'est pas la question), si tu veux plus que les autres tu fais plus, deal with it. (mnt si c'est pour faire la révolution, je suis in, mais en attendant faites pas chier les gens qui ont compris les règles du jeu.) Mais je disgresse et j'ai pas vraiment envie de m'épandre sur ce genre de chose sur un forum car on est obligé d'être caricatural, sans nuance et exhaustif (alors que ça touche à bien d'autres sujets, comme le fait que le système socio-économique et culturel actuel ne ressemble plus à rien imo et qu'on va dans le mur) et alors ce genre de discussion ne ressemble vite plus à rien et je me rend compte que ce que j'ai écris est complètement bâclé, j'ai carrément envie de l'effacer.
Clair que parfois il faut pousser un peu aux extrêmes pour faire réagir les gens Smile. Mais je ne prends pas ce que tu dis non plus pour argent comptant, te tracasse pas Smile.
Ben le soucis avec ce que tu dis c'est que je n'ai absolument rien contre ceux qui réussissent, contre ceux qui bossent comme des oufs pour acheter leur BMW. Et évidemment, le con qui achète une bagnole au lieu de se serrer la ceinture quand il n'a pas de boulot, ben il est juste con et ce n'est pas vraiment la société qui y peut quelque chose :p (sauf que le capitalisme et la publicité forcent toujours les plus démunis à se "parer" de belles choses pour "avoir l'air" bien positionné socialement puisqu'ils ne se réalisent pas autrement que dans la consommation).

Moi ce contre quoi je me bats, c'est le système, pas les gens. Les patrons pourront toujours gagner plus que ce que je ne gagne, mais j'aimerai juste limiter leurs revenus à maximum 10x ce que je gagne. C'est trop peu, 13.000€ par mois ? En un an il achète sa baraque là où il m'en faut 30, je trouve ça plutôt sympa (sauf s'il veut une super grosse baraque, mais ça c'est son problème de riche, pas le mien Very Happy). On devrait limiter aussi la capitalisation des grandes sociétés, pour éviter qu'elles finissent avec plus de liquidités et d'actifs qu'un état ... ça me semble aussi une bonne garantie de non-corruption de notre système démocratique (ou ce qu'il en reste, tout du moins), on peut en discuter aussi.

Bref, ce que je reproche aux opposants d'un retour à l'humain et à la solidarité, ce sont des arguments de comptoir comme quoi on va tirer dans le dos du petit indépendant qui réussi et/ou du patron de PME qui s'en sort bien. Moi je dis juste que limiter les salaires à la proportionnelle, c'est une très bonne idée pour éviter les déséquilibres qui sous-tendent tous nos rapports humains et sociaux. Il ne faut jamais oublier que dans nos sociétés, on donne la CHANCE à quelqu'un de POUVOIR réussir. Si le mec qui réussit était né en Chine ou en Russie il y a 25 ans, il n'aurait juste rien fait du tout et aurait été probablement bridé (haha, le sale jeu de mots Very Happy) dans sa créativité et son travail. Il est né en 1960-70 au bon endroit ? Ben il a de la chance, ok, mais je trouve qu'avoir profité des hopitaux subventionnés par l'état, la sécurité sociale, de pouvoir mettre ses enfants à l'école gratuitement et à l'université pour des sommes dérisoires, ça vaut bien un petit retour d'ascenceur. Et généralement, c'est typiquement le genre de gars qui va engager une armée de comptables pour essayer de payer le moins d'impôts possible parce que l'état le ponctionne honteusement : il n'aura gagné que 8 millions d'euros cette année-ci ! Comment va-t-il entretenir sa flottille à St-Trop ? Vous le saurez dans le prochain épisode de "Trop dure la vie". Enfin voilà, c'est un tout, et je n'aime pas voir les manipulations dont nous sommes tous victimes pour nous forcer à penser que c'est "normal" finalement de se serrer la ceinture parce que c'est la crise. La crise, ce sont les banques et le système financier qui l'ont causée (et une autre se prépare, vous allez voir, regardez du côté des relations entre la chine et les USA) et pourtant, c'est nous qui payons, au sens propre comme au sens figuré et absolument TOUT LE MONDE passe ça sous silence. C'est normal, c'est la crise.
La vraie question c'est : jusque quand baisserons-nous les yeux devant tant d'injustice ?

PuK a écrit:
Pour en revenir aux musiciens, ce qu'il y a c'est le système de SMART, pour calculer le ""chômage"", il regarde une certaine période et, à ma connaissance, cela ne change plus après. Alors évidement faut s'arranger pour avoir une période "prospère", évidement ma sœur c'est arrangé pour que ça tombe pendant les festivals d'été et avec une méga grosse tournée d'urban trad.
Et à ça tu rajoute un peu de comptabilité pour exonérer tes ""dépenses professionnels"" et on peut pas dire que vivre de sa musique est super difficile. Smile
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Ben voilà, c'est bien ce que je dis, Smart déjà c'est quasi illégal (mais toléré) et le statut d'artiste n'est pas défini, donc des abus sont possibles comme dans le cas de ta soeur, favorablement, ou défavorablement dans le cas de la grande majorité des artistes qui n'ont pas vraiment une base solide sur laquelle s'appuyer pour démarrer. Ca a toujours été de tout temps, mais disons que ça m'interpelle quand je vois à quel point nous sommes importants pour la société (qui voudrait vivre sans musique, sans écrivains, sans peintres ?) et malgré tout si dénigré puisque nous ne produisons "rien" et que nous nous "amusons" ...
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Message  hiroshiman Jeu 3 Mar - 17:10

si je ne me trompe pas la cause de la greve est l'indexation des salaires.... a 0,20 % .....

c'est juste de la provocation - autant qu'ils disent qu'ils n'indexent plus les salaire - leur aumone on en a pas besoin
ils devraient prendre exemple sur leur maitre khadafi et nous donner trois mois de salaire en instant

il faut pas se leurer si ca ne tenait qu'aux financiers on en serait encore a l'esclavage

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Message  kropernic Jeu 3 Mar - 20:54

T'as plus qu'à te lancer en politique Ben ;-) (et pourquoi pas ?!)

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Message  polype Jeu 3 Mar - 21:05

Ma petite contribution: Parlez en IRL autour d'un bon verre et pas sur un forum. drunken Ca vous évitera à tous des ampoules aux doigts et de vous attaquer sur la forme

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Message  Ben Jeu 3 Mar - 21:17

Ah celui qui veut me dire que ça l'emmerde que je m'épanche sur le forum, qu'il n'hésite pas Smile ! J'ai pas d'ampoules aux doigts, c'est mon métier, le mix pianiste+informaticien, ça donne que je tape aussi vite que ce que je parle (et donc, parfois, à chaud, j'écris beaucoup de conneries :p). Vous habitez trop loin ! Bruxelles c'est déjà l'annexe de la Flandre. Ici on hésite à se redéclarer principauté de Liège mais avoir Daerden comme Prince ne m'enchanterai guère :p.

Et me lancer dans la politique, je n'aurai pas de succès du tout, je demande une politique solidaire et d'effort collectif là où tout le monde ne voit que sa petite personne, en règle générale, au moment d'aller voter Smile.
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Message  polype Jeu 3 Mar - 21:22

Ben a écrit:

Et me lancer dans la politique, je n'aurai pas de succès du tout, je demande une politique solidaire et d'effort collectif là où tout le monde ne voit que sa petite personne, en règle générale, au moment d'aller voter Smile.


Tu aurais la déchatte aux pairings élections Benichou
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Message  xAme Ven 4 Mar - 0:57

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Message  Ben Ven 4 Mar - 2:00

polype a écrit:
Ben a écrit:
Et me lancer dans la politique, je n'aurai pas de succès du tout, je demande une politique solidaire et d'effort collectif là où tout le monde ne voit que sa petite personne, en règle générale, au moment d'aller voter Smile.
Tu aurais la déchatte aux pairings élections Benichou

Ouais le matchup est pas évident :p ...
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Message  kropernic Ven 4 Mar - 8:43

Ben a écrit:Et me lancer dans la politique, je n'aurai pas de succès du tout, je demande une politique solidaire et d'effort collectif là où tout le monde ne voit que sa petite personne, en règle générale, au moment d'aller voter Smile.

Bin pas forcément ! Moi je voterais pour toi ^^.

C'est clair que les autres partis qui forment la particratie actuelle (car nous ne sommes pas en démocratie) ne devraient pas t'aimer des masses. Mais le peuple (mis à la part les très riches) devrait être assez pour je pense.

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Message  Anax84 Ven 4 Mar - 8:57

BOn entre vos blabla de poivrots, voilà de la vraie info

Journée d’action interprofessionnelle

Vendredi 4 mars 2011 – 7h50

Suite à la journée d’action contre l’accord interprofessionnel les lignes de métro- tram et bus de la STIB ainsi que notre réseau de vente sont fortement perturbés aujourd’hui.

Actuellement les lignes suivantes sont partiellement desservies :

- Toutes les lignes de métro
- Les lignes de tram 3, 4, 55 et 82(T-bus sur la chaussée de Gand inclus)
-Les lignes de bus 12, 13, 14, 29, 36, 38, 46, 48, 49, 60, 63, 65, 66, 71, 84 et 95

Notre réseau de vente est aussi impacté. Nous vous conseillons de vous rendre à l’un de nos 340 GO (automates de vente).

Merci de votre compréhension.

Vers stib.be
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Message  Desmontor Ven 4 Mar - 11:09

J'aime cette généralisation sur le "patronat". En d'autres temps on trouvait aussi une catégorie de gens à qui on imputait tous les maux de la société. A en écouter Ben, chaque "patron" devrait se promener avec un brassard - et autorisation à la population de s'en prendre à lui.

Quant au capitalisme, il a ses défauts, comme tous les systèmes, mais il alimente la sécu, non?

PS: je ne suis ni cadre, ni patron.

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Message  Ben Ven 4 Mar - 11:23

Je ne généralise pas sur le patronat, sur le grand patronat, oui. Si tu me lis, je ne stigmatise ni les indépendants ni les patrons de PME. Moi je suis "cadre" et indépendant à temps partiel. Le patron doit être récompensé pour sa prise de risque personnelle, pas pour les risques qu'il fait encourir à la société (cette histoire de bonus bancaires qui ne font que récompenser la spéculation ... record historique des bonus distribués en 2010. Donc record de la spéculation et des risques pris. On voit que tout le monde a retenu la leçon de 2008). Le capitalisme n'alimente pas du tout la sécu lol. Il le fait par obligation légale, mais les cadeaux fiscaux aux grands groupes et autres intérêts notionnels ne remplissent pas vraiment les caisses de la sécu, non.
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Message  Anax84 Ven 4 Mar - 11:23

Desmontor a écrit:Quant au capitalisme, il a ses défauts, comme tous les systèmes
On en a essayé d'autres ?
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Message  Desmontor Ven 4 Mar - 11:24

Anax84 a écrit:
Desmontor a écrit:Quant au capitalisme, il a ses défauts, comme tous les systèmes
On en a essayé d'autres ?

Nous, pas vraiment c'est vrai. D'autres bien... et ça s'est généralement mal terminé.

Desmontor

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Message  Ben Ven 4 Mar - 11:27

Et le capitalisme ça ne va pas mal se terminer Very Happy ?
Le communisme s'est mal terminé parce qu'il était en opposition avec les "valeurs" des USA. C'était plus une guerre d'économies et de pouvoir militaire que de valeurs idéologiques. Un système équivalent du communisme est en train de voir le jour en Amérique du Sud et donne d'excellents résultats. Mais évidement, on en parle pas ou on tourne ces progrès en ridicule, pour se persuader que nos "démocraties" capitalistes sont les meilleurs régimes du monde.
A chaque fois qu'un état a essayé un modèle différent que celui qui était approuvé par les USA et l'Europe, sans avoir de puissance militaire ou financière suffisante que pour résister aux pressions, ils se sont retrouvés à terre en l'espace de quelques mois, bien souvent en corrompant le gouvernement ou en assassinant leur leader politique.

Dès qu'on parle de communisme, on te ressort la bonne vieille histoire de l'URSS et des goulags, comme s'il n'y avait eu que ça. Après 50 ans d'Histoire, on peut tout de même avoir le recul nécessaire à une réflexion censée sur "comment vivre tous ensemble, sans se marcher dessus et en économisant au maximum nos ressources, parce que MAINTENANT, on sait que notre planète n'a pas des ressources infinies, comme le pensaient les économistes capitalistes des années 70/80 en opposition avec les communistes et la production planifiée".
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Message  Desmontor Ven 4 Mar - 11:37

Ben a écrit:Et le capitalisme ça ne va pas mal se terminer Very Happy ?
Le communisme s'est mal terminé parce qu'il était en opposition avec les "valeurs" des USA. C'était plus une guerre d'économies et de pouvoir militaire que de valeurs idéologiques. Un système équivalent du communisme est en train de voir le jour en Amérique du Sud et donne d'excellents résultats. Mais évidement, on en parle pas ou on tourne ces progrès en ridicule, pour se persuader que nos "démocraties" capitalistes sont les meilleurs régimes du monde.
A chaque fois qu'un état a essayé un modèle différent que celui qui était approuvé par les USA et l'Europe, sans avoir de puissance militaire ou financière suffisante que pour résister aux pressions, ils se sont retrouvés à terre en l'espace de quelques mois, bien souvent en corrompant le gouvernement ou en assassinant leur leader politique.

Alors là absolument pas d'accord. Le système sud-américain n'a RIEN du communisme.

Le communisme URSS a connu une désintégration par l'intérieur suite aux échecs de la politique de programmation des années d'après-Staline. Dès que Gorby a fait son ouverture, le système s'est emballé et il s'st effondré de l'intérieur. Les républiques satellites ont immédiatement proclamé leur indépendance. Le système URSS était ouvertement voué à l'échec. On le voit actuellement en Afrique du Nord, les systèmes non-libres finissent tôt ou tard par s'effondrer, et ça vient le plus souvent de l'intérieur.

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Message  Desmontor Ven 4 Mar - 11:43

Ben a écrit:Et le capitalisme ça ne va pas mal se terminer Very Happy ?
Dès qu'on parle de communisme, on te ressort la bonne vieille histoire de l'URSS et des goulags, comme s'il n'y avait eu que ça. Après 50 ans d'Histoire, on peut tout de même avoir le recul nécessaire à une réflexion censée sur "comment vivre tous ensemble, sans se marcher dessus et en économisant au maximum nos ressources, parce que MAINTENANT, on sait que notre planète n'a pas des ressources infinies, comme le pensaient les économistes capitalistes des années 70/80 en opposition avec les communistes et la production planifiée".

Je ne comprends pas très bien ou tu veux venir. Si le capitalisme ne prenait pas en compte les contraintes externes que sont la disponibilité des ressources, pourquoi dépenserait-on des milliards pour développer des voitures électriques, des éoliennes, etc? Encore une fois ça ne peut se faire que dans un marché ouvert.
Un état ne peut décréter qu'il veut devenir efficacement en énergie, il doit se reposer sur un tissu d'industries, de techniques, de financement etc.

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