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Grève Nationale 04/03/11

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Grève Nationale 04/03/11 - Page 2 Empty Re: Grève Nationale 04/03/11

Message  Ben Mer 2 Mar - 16:38

Nico a écrit:
Je suis d'accord sur le droit de grève, mais pas d'accord sur le droit d'emmerder ceux qui ne sont absolument pas concernés.

LOL. Moi je suis d'accord que les meurtriers restent dans la nature, tant qu'ils ne me tuent pas.
Allez, sérieusement, la solidarité, ça doit te dire quelque chose, non ? Quand on décidera que les artistes n'ont plus droit à aucun statut légal (qu'ils n'ont déjà pas, mais soit) et ne pourront plus toucher un seul centime de leur art, tu descendras dans la rue, mais ça ne dérangera personne, c'est ça ? J'espère que tu iras manifester dans un petit parc et que tu ne dérangeras personne de non-concerné. Mustache

Nico a écrit:
Bizarrement, si les vendeurs de nourritures pour poisson rouge décidaient de faire tous grève, ça bloquerait pas un pays entier. Les travailleurs des services publics font juste un abus immense de leur position.
Applause ... Je ne sais pas ce que je dois répondre à ça. Peut-être que cette grève-ci ne concerne absolument pas que les services publics ? Et que même si ça concernait la sncb uniquement (ou les tec), ça devrait te concerner aussi, toi, voyageur ? Si on enlève le droit de grève à ces gens-là, le seul droit qu'il leur restera, ça sera la démission (en masse). Ça finira en n'importe quoi social, mais la situation sera la même : paralysie des transports en commun.

Il n'est pas vital de se transporter en train. Les hôpitaux continuent de tourner malgré leurs sous-effectifs, les traitements honteux fait aux infirmières (conditions de travail éprouvantes, horaires impossibles, sous-effectifs et j'en passe).

Enfin bref, tu as ton idée formatée sur la question, tant qu'on ne t'emmerde pas, c'est bon. Belle défense (de ce qu'il reste comme miettes) du service public de la SNCB ! Belle solidarité ! Bah, y a plus qu'à rendre la section voyageurs privée alors ! Eux au moins ne pourront pas faire grève si facilement ... A moins qu'en fait, on aie déjà tellement démantelé la SNCB en petits morceaux qu'il ne reste plus que la section voyageur, la plus couteuse et la moins rentable, aux mains de l'état et que ça expliquerait pourquoi le privé n'en veut absolument pas et pourquoi ceux qui y travaillent doivent y travailler dans des conditions abominables de sous-effectifs et de pressions de rentabilité excessives.
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Message  Nexus Mer 2 Mar - 16:41

Grève Nationale 04/03/11 - Page 2 48798 hé bah j'en apprand des choses Grève Nationale 04/03/11 - Page 2 48798
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Message  Nexus Mer 2 Mar - 16:45

Pour le moment j'ai le plaisire de vous annoncé que cher nous a la poste il ne sont pas encore sur de faire la grève, par contre les transport en commun c'est une autre sauce ( Grève Nationale 04/03/11 - Page 2 485320 )
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Message  Nico Mer 2 Mar - 16:53

Il y a quantité de métiers qui ont des problèmes de salaires etc. et qui ne bloquent pas un pays à chaque fois qu'ils font un caprice. Je n'ai jamais emmerdé le monde entier pour mes problèmes de salaires et d'emploi et le monde entier se fiche complètement de moi. Donc je ne vois pas pourquoi je devrais être solidaire de ceux qui ont le pouvoir de m'emmerder. Je ne vois pas pourquoi la solidarité ne doit aller que dans un sens.

Bref, que chaque corps de métier règle ses problèmes au sein de son corps de métier et avec ses propres patrons. Je ne vois pas pourquoi certains seraient privilégiés par le fait d'avoir le pouvoir d'emmerder tous les autres.
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Message  Froggy Mer 2 Mar - 16:54

Nico a écrit:Ben, quand une entreprise produisant un produit quelconque est en grève, ça fait chier les propriétaires de l'entreprise, car moins de bénef. Si une entreprise de sidérurgie fait grève, ça ne m'empêche pas d'aller travailler. Quand une entreprise de service public fait grève, ça fait chier les gens qui n'ont rien à voir avec ce truc.

Alors faites ce que vous voulez dans votre coin, râler sur votre accord intermachin, mais foutez la paix aux gens qui n'ont rien à voir avec ça.

Je suis d'accord sur le droit de grève, mais pas d'accord sur le droit d'emmerder ceux qui ne sont absolument pas concernés.

Quand une personne bloque un train pendant quelques heures, pour un suicide ou une raison quelconque, on lui demande à elle ou à sa famille de payer des indemnités immenses. Ben pourquoi pas faire la même chose avec les travailleurs de la sncb ? Vous faites grèves, ok, mais alors supportez les coups du service public que vous interrompez. Je pense que là il y aurait nettement moins de grève...

Bizarrement, si les vendeurs de nourritures pour poisson rouge décidaient de faire tous grève, ça bloquerait pas un pays entier. Les travailleurs des services publics font juste un abus immense de leur position.

Je te rappelle quand même qu'il y a un moment où si l'opinion publique n'écoute pas ce que tu as à dire, la seule solution c'est les pavés dans les vitrines de magasins. Le droit à faire chier le monde quand c'est le seul moyen de te faire entendre alors que tu es victime d'une injustice sociale est plus que nécéssaire. Surtout quand il s'agit d'éviter que les personnes qui ont plus de $/€ que l'ensemble de la population de certains pays ne s'en foutent encore plus dans les poches sur le dos de ceux qui vivent gentillement avec leur 3-4k€ par mois et par ménage (ou tout équivalent de moyen selon les contextes).

Sans ça, la loi Renaut n'aurait jamais vu le jour (notamment).
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Message  Ben Mer 2 Mar - 17:34

Nico a écrit:Il y a quantité de métiers qui ont des problèmes de salaires etc. et qui ne bloquent pas un pays à chaque fois qu'ils font un caprice. Je n'ai jamais emmerdé le monde entier pour mes problèmes de salaires et d'emploi et le monde entier se fiche complètement de moi. Donc je ne vois pas pourquoi je devrais être solidaire de ceux qui ont le pouvoir de m'emmerder. Je ne vois pas pourquoi la solidarité ne doit aller que dans un sens.

Bref, que chaque corps de métier règle ses problèmes au sein de son corps de métier et avec ses propres patrons. Je ne vois pas pourquoi certains seraient privilégiés par le fait d'avoir le pouvoir d'emmerder tous les autres.

Ah je comprends mieux d'où vient ta colère ô combien légitime : tout le monde s'en fout de toi alors il faut que tu te foutes des autres, belle mentalité : Applause .
Bon ben je comprends mieux que tu sois contre le droit de grève, je n'ai pas bien besoin d'aller plus loin non plus dans mes explications théoriques, juste pour te dire que voir la vie avec des œillères n'aide pas à prendre les meilleures décisions. Dans ton cas, je pense que t'ouvrir un peu plus et lire beaucoup t'aiderait à mieux cerner les problèmes de fond de notre société (et tout est lié, du jeune de banlieue qui fait la racaille au gouvernement qui ne se créée pas en passant par la crise financière, absolument tout est lié et du à un système que beaucoup souhaitent prolonger le plus possible, juste pour garder encore un peu l'étincelle de l'espoir qui alimente leurs vies avant de se manger le mur).

Comme le dit Froggy, après le droit de faire grève, c'est le droit à la démission et à foutre le feu par désarroi. La réalité sociale des gens qui sombrent un peu plus dans la misère, c'est autre chose que d'être emmerdé de ne pas pouvoir prendre le train ou ne pas recevoir de courrier pendant deux jours. Quand on voit maintenant ce qu'est devenu la poste, j'aurai souhaité que les grèves aient réussi, parce que maintenant que c'est privatisé, ça va plus être joli à voir.
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Message  Nico Mer 2 Mar - 19:17

Tu comprends rien et t'es bouché aussi.

Les employés d'aldi ont des problèmes avec leurs patrons et partent en grève ? Très bien. Ca emmerde juste les patrons, et pour les clients d'aldi ben ils n'auront qu'à aller cette fois-là dans un autre magasin (si pas changer définitivement de magasin ce qui au final ne fera qu'engendrer des pertes d'emploi pour aldi).

Les aiguilleurs de la sncb sont pas content ? (à remplacer par conducteur, accompagnateur, au choix, dès qu'un groupe fait grève rien ne va plus). Et bien c'est le pays tout entier qui est paralysé, à la fois ceux qui prennent le train (et non ils ne peuvent pas prendre le train d'à côté) que ceux qui perdront des heures dans les embouteillages en voiture, plein d'employés n'arriveront pas au travail ce qui conduira à des pertes dans tous les domaines, et les profs/élèves n'arriveront pas tous jusqu'à l'école ce qui ralentira l'apprentissage de la matière.

Et quoi, 10 millions de personnes doivent être emmerdées par solidarité avec les aiguilleurs ?

Alors en plus ici râler pour un accord patron/syndicats, que les syndicats n'ont même plus voulu négocier... C'est normal qu'un patron cherche à gagner le plus possible, étant donné que s'il ne gagnait pas assez pour lui et fermerait boutique, donc mettrait tous les employés à la porte. C'est le principale du capitalisme. Et c'est normal qu'un employé cherche lui à gagner le plus possible, vu qu'au final tout le monde est égoïste et veut juste la plus grosse part pour soi.

Alors si tu n'es pas content avec l'égoïsme intrinsèque du capitalisme, tu n'as qu'à t'expatrier en Chine. Peut-être que là tu trouveras moins de pauvres...
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Message  Ben Mer 2 Mar - 19:54

Tes arguments sont sans reliefs et ton ton assez catégorique. Je ne comprends rien et je suis bouché ? En voilà une grande nouvelle bounce
Tu proposes quoi alors ? Que le service public ne puisse jamais faire grève ? Que quelque soit la situation personnelle ou collective dans laquelle ils se trouvent, ils n'aient jamais le droit de pouvoir aller contre la direction ? Ils défendent leurs acquis comme les nôtres (enfin pas les tiens, évidemment, puisque tu veux pas qu'on s'occupe de toi et qu'on te foute la paix).

Lol, 10 millions de personnes prennent le train, tout à fait (ça se saurait et les employés de la SNCB n'auraient pas besoin de faire grève).

Les syndicats n'ont pas voulu négocier ? C'est la meilleure ... C'est bien la preuve de ton "formatage" par les médias. Bien sûr qu'ils ont voulu négocier. Disons plutôt que les patrons et l'état belge a dit "c'est ça ou rien" et qu'ils ont dit "alors on fera une grève nationale", et Leterme a répondu "faites-la, osef, on a déjà eu du mal à arriver à cet "accord" qui vous appauvrit tous, on le fera passer". Belgique, pays de compromis, mais quand les patrons poussent dans le dos un gouvernement faible en affaires courantes étendues, voilà ce qui se passe.

Je résume l'accord du point de vue de tous ceux qui n'ont pas +5K/mois : "appauvris-toi, fais des efforts ! Tu ne vois pas que les patrons ont du mal, c'est la crise (hem, Jeff, cache-moi ces milliards qui trainent sur la table, ça fait désordre) ? Vous serez tous au chômage si les patrons s'en vont ! Alors signez ce putain d'accord !" mais toi tu veux que les syndicats (qui représentent des gens comme moi, qui suis artiste, employé et indépendant, et je ne pense pas vivre sur mes acquis sociaux hérités des maoistes convaincus qui ont réussi à arracher ça aux méchants patrons au début du XXe siècle) ne descendent pas dans la rue pour exposer cette situation scandaleuse au peuple belge, manipulé si facilement par les médias et les politiques ?

Comme je le dis, ton jugement est faussé puisque basé sur du vécu personnel et absolument pas sur des chiffres et des analyses plus globales de cette situation et des conséquences désastreuses de la politique qui veut être menée (je te recommande donc encore une fois les lectures des économistes cités plus haut, si ce que je dis, c'est de la merde, alors peut-être que des universitaires à l'expérience et au travail mondialement reconnus t'aideront à comprendre) ...

Tu as la réponse toute faites des capitalistes : "tu n'es pas content, va voir ailleurs" ("La France, tu l'aimes ou tu la quittes ..."), de la belle et grande rhétorique qui sent bon les années 30 (on arrive au point Godwin, non ?).

Je suis fondamentalement anti-capitaliste, oui. Le LIBERALISME a apporté le progrès technologique et la concurrence a permis une avancée rapide des technologies et du confort de vie moyen de nos riches pays, mais pendant ce temps, plus de pauvres qu'en 1960, plus de chômeurs, plus de locataires ... en 50 ans, on a régressé dans tous les compartiments au niveau social et pourtant la productivité a doublé. Où est passé tout cet argent sinon dans les poches de quelques uns ? Il y a moyen de vouloir une liberté maximum pour chacun (liberté qui s'arrête là où celle des autres commence, donc) sans pour autant sombrer dans l'individualisme primaire auquel nous pousse le capitalisme. La libre concurrence, exacerbée, ne protège absolument plus les plus faibles (nous) et bientôt les entreprises privées seront plus puissantes que les états. La démocratie n'aura alors plus aucun sens quand celui pour qui tu votes ne pourras absolument pas changer le cours de choses ("si tu ne fais pas ce que je dis, je délocalise en Chine et tu perds 30.000 emplois, c'est toi qui voit, boss").

Si tu veux de ça, tu n'as qu'à te faire ermite aux USA ou en Grande-Bretagne, parce que vivre en société, avoir un statut de citoyen, c'est participer à la vie de la cité, c'est vouloir influencer ses décisions et réfléchir sur l'avenir que tu auras en commun avec tes semblables. Voter une fois tous les 4 ans pour un plouc, c'est pas ça la vraie démocratie, mais c'est ce qu'on essaie de te faire croire pour que tu continues à tracer ton petit chemin personnel en interférant le moins possible avec ce système injuste, dans le seul intérêt de ceux qui l'ont mis en place.
Après, je t'aime bien hein, rien de personnel, mais c'est difficile de discuter de ce genre de choses avec des gens qui ont un avis tout fait, formaté par les médias, sans avoir le bagage pour aller en profondeur sur le sujet. Ca reste de l'économie et de la politique de comptoir et c'est dommage de s'arrêter à ce genre de jugement-là ...
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Message  Dark Mer 2 Mar - 19:55

Ben, je suis globalement d'accord avec toi, néanmoins, il y a certains points pour lesquels j'irais plus dans le sens de Nico.
Je vais moi aussi taper sur le dos de nos amis des transports en commun. Mais il faut quand même avouer qu'ils sont quand même les champions des grèves "sauvages" (un préavis de 24h, ça veux dire que les usagés ont dans le meilleur des cas, c'est-à-dire quand l'information est relayée correctement, moins d'une poignée d'heure pour s'organiser) et donc de la prise d'otage. Et ces mouvements pénalisent qui ? Les PME, les indépendants et la "masse", qui doivent encore plus bosser pour compenser ce manque à gagner.
Je me rappelle du temps des grèves des enseignants, tout le monde a crier au scandale et à la prise d'otage, pour au final obtenir quoi ?
Tu sais aussi bien que moi la situation à laquelle on arrive aujourd'hui dans l'enseignement. Il y a un moment où on arrive à des aberrations ( encore plus dans le secteur public ?)

Prenons un cas concret parmi tant d'autres :
* un chauffeur de bus qui commence touche entre 1400€ et 1900 € net/mois (hors primes (et il y en a une chiée, je peux les lister), en fonction de sa situation familiale- chiffres de 2005 depuis ils en étaient à une hausse de 9,4% en 2009); niveau d'étude exigé : aucun; nombre de jours de grève (non sauvage/locale): 25 en 2008, 24 en 2009 et 12 en 2010; agressions (2009): 417
* un instituteur primaire qui commence touche entre 1250€ et 1400€ net/mois (en comptant qu'il arrive à avoir un temps plein, payé 10 mois si non nommés - pour ceux qui ne le savent pas les enseignants sont payé 10 mois répartis sur les 12 chiffres de fin 2010), temps moyen avant d'être nommé (donc avoir un temps plein garanti) : 7 ans (donc les non-nommés se font donc "voler" 14 mois de salaire); niveau d'étude: supérieur court; agression sur des enseignants: (moyenne pour 2010:) 23 par jour (179 physiques en 2005, 239 physiques en 2007)

La solidarité doit aller dans tous les sens et entre tous les corps ... et quand on connait les injustices sociales et qu'on voit ceux qui sont parmi le mieux loti "abuser" de leur droit de grève, je peux comprendre qu'on en arrive à la réflexion de Nico.

@Nico: je crois que la Chine est un très mauvais exemple, j'aurais plutôt choisis la Corée du Nord.

PS: je n'ai même pas parlé de mon cas ...
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Message  Ben Mer 2 Mar - 20:26

Prenons un petit exemple :

Electrabel: 0,04 % d’impôts, 526 millions de ristourne fiscale

Vos factures de gaz-électricité font mal? Pourtant, la facture fiscale est belle pour Electrabel. En 2009, elle a payé un demi-million d’impôts sur un bénéfice avant impôts de 1,55 milliard. Soit un taux d’imposition de 0,04%. On peut dire que le courant conduit les bas taux…
Si Electrabel avait été soumise au taux normal de l’impôt des sociétés (33,99%), la facture se serait élevée à 527 millions. Elle bénéficie donc en 2009 d’une ristourne fiscale de 526,5 millions d’euros (voir tableau). Et sur ces cinq dernières années (2005-2009), la ristourne fiscale atteint 1,8 milliard.
Quels sont les mécanismes expliquant cette faible imposition? Prenons l’année 2009. Cinq éléments méritent d’être soulignés.
1. Pour réduire (un petit peu) sa position dominante, Electrabel a été obligée de céder certaines de ses activités, notamment à SPE et E.on. Mais ces cessions ont dégagé des plus-values sur actions qui, dans notre pays, ne sont pas imposables. D’où 230 millions de déductions fiscales.
2. Electrabel possède une masse d’actions de ses filiales ou de sociétés qu’elle contrôle partiellement. Beaucoup de ces sociétés versent des dividendes qui viennent grossir le bénéfice d’Electrabel. Ces bénéfices ne sont pas taxables en vertu des «revenus définitivement taxés» (RDT, voir encadré), ce qui représente une déduction fiscale de 497 millions d’euros.
3. En 2009, outre les RDT de l’année, Electrabel a également déduit 339 millions de RDT de l’année précédente. En effet, les montants non déduits une année pour cause de bénéfice insuffisant peuvent être reportés sur les années suivantes. Ceci en vertu d’une circulaire administrative de 2009 qui se plie – un peu facilement – à la jurisprudence de la Cour de justice (arrêt Cobelfret).
4. Des points qui précèdent, on comprend que sous l’effet des RDT et des plus-values exonérées, les profits financiers sont exonérés d’impôts. Mais comment expliquer que le bénéfice industriel d’Electrabel, qui dépasse le milliard d’euros en 2009, finisse également à la moulinette fiscale? Par les RDT de l’année antérieure (cf. point 3), mais aussi par l’importance des charges financières.
En effet, Electrabel s’est fortement endettée auprès de filiales du groupe Suez pour acquérir des participations dans d’autres filiales du groupe. Cet endettement lui permet de déduire fiscalement une masse d’intérêts. Comme les dividendes ne sont pas taxés (grâce aux RDT), ces intérêts viennent grignoter fiscalement le bénéfice industriel. Pour éviter ce genre d’abus, de nombreux pays limitent le niveau d’endettement des holdings. Pas la Belgique…
5. La loi-programme du 23 décembre 2009 fixe pour 2009 une taxe de 250 millions à charge des exploitants nucléaires Electrabel, SPE et EDF, en compensation du prolongement de la durée de vie des centrales atomiques. Tout en introduisant un recours contre la loi, Electrabel a payé sa part, soit 213 millions. Mais dans la législation belge, il existe des taxes et impôts considérés comme charges fiscalement déductibles et d’autres non. Et ladite taxe de 213 millions est déductible de l’impôt des sociétés. L’Etat perd donc d’un côté une partie (un tiers) de ce qu’il gagne de l’autre. Pendant ce temps, Electrabel touche le jackpot en faisant tourner ses centrales plus longtemps.

Suez-Tractebel, filiale d’Electrabel : un cadeau de l’Etat de 776 millions

Si l’on retient les filiales belges d’Electrabel dont le résultat 2009 dépasse le million d’euros et dont Electrabel détient au moins la moitié du capital, nous avons neuf sociétés (voir tableau) qui présentent un bénéfice total de 3,3 milliards pour 12 millions d’impôts. Soit un taux d’imposition de 0,36%. Epinglons les trois plus grosses ristournes fiscales.

GDF Suez CC – ristourne fiscale de 303 millions – est l’un des derniers centres de coordination encore taxés sur base du régime fiscal particulier de ces centres: le système «Cost plus», qui fixe l’impôt en fonction du montant des charges administratives de la société. Pas cher, puisque son taux d’imposition n’est que de 0,15%. Ce système disparaitra complètement après 2010, mais les intérêts notionnels sont là pour prendre le relais.

Energy Europe Invest (EEI) – ristourne fiscale de 43 millions – est un centre financier qui, comme le centre de coordination, est une sorte de banque interne du groupe. Sauf que ce centre a été spécialement créé en 2006, à partir d’une petite société insignifiante, pour profiter des intérêts notionnels. Cette année-là, Electrabel a injecté 3,5 milliards dans le capital d’EEI, qui a prêté l’argent à Suez-Tractebel. Les intérêts sur ce prêt sont une charge déductible pour Suez-Tractebel. Pour EEI, ces intérêts seraient normalement un bénéfice taxable. Mais comme ses fonds propres ont grossi de 3,5 milliards (injectés par Electrabel dans le capital) et que, justement, les intérêts notionnels sont calculés sur base des fonds propres, EEI n’est pas taxé. En 2009, elle a déduit 126 millions d’intérêts notionnels.

Suez-Tractebel – ristourne fiscale de 776 millions – est un holding contrôlant une cinquantaine de sociétés énergétiques un peu partout dans le monde. En 2007, Suez la maison-mère française, a revendu Suez-Tractebel à Electrabel, laquelle s’est donc endettée et a pu ainsi augmenter ses charges financières (voir Electrabel, point 4). Fiscalement, Suez-Tractebel elle-même profite essentiellement de deux mesures: les RDT (684 millions) et surtout l’exonération de plus-values sur actions (1,4 milliard).

Par ailleurs, Suez-Tractebel a toujours de vieux contentieux avec l’Inspection spéciale des impôts, concernant des investissements au Kazakhstan et une succursale au Luxembourg.

Les holdings d’Albert Frère : 3,3 milliards de bénéfice, 152 euros d’impôts

Au 31 décembre 2009, GBL, principal holding d’Albert Frère, détenait 5,2% du capital de GDF-Suez, figurant comme premier actionnaire après l’état français. Frère est d’ailleurs vice-président du groupe énergétique. En 2009, GBL ne paye pas d’impôt, malgré un bénéfice de 3,2 milliards. Cela grâce aux RDT (396 millions) et surtout à l’exonération des plus-values sur actions (3 milliards). L’autre holding important de Frère, CNP, actionnaire indirect de GDF-Suez via GBL, profite également de RDT, de plus-values exonérées ainsi que d’intérêts notionnels. Ce qui élève sa facture fiscale à… 152 euros.

Et l’emploi?

D’après le rapport 2009 de GDF-Suez, les effectifs en Belgique, toutes branches d’activité confondues, sont passées de 22241 travailleurs en 2007 à 19951 en 2009. Les milliards de cadeaux fiscaux n’ont donc pas servi l’emploi.

___________________________________________________________________________

On est loin de la Chine et avec tout cet argent (qui ne représente pourtant qu'une infime partie de l'Iceberg). Je promets que j'en finance, moi, des hopitaux, des transports en communs et de l'enseignement ! Et pourtant, c'est toujours le même discours qui vous est rabâché et que vous buvez jusqu'à la lie : il faut pas faire chier les patrons sinon ils s'en iront et de toute façon, les fonctionnaires/chauffeurs du TEC ou de la SNCB/ouvriers sont tous des pourris paresseux qui font grève tout le temps, c'est bien connu.

Moi je dirai que les plus touchés quand il y a une grève des transports en communs, ce sont les très grosses boites à Bruxelles qui se retrouvent avec la moitié de leur effectif habituel.

Sinon je suis d'accord qu'en ce qui concerne les TEC, ils usent très souvent de leur droit de grève mais il faut savoir que s'ils ne respectent pas le préavis légal (5 jours, je pense, en droit français mais je ne sais pas en droit Belge), alors les grévistes sont sanctionnés. Quand on est privé d'une journée complète de salaire, ça laisse à réfléchir, non ? Comme toujours, on fait de la politique de comptoir, on ne connait pas les conditions de travail de ces gens, réellement. Ce que tu fais, Stéphane, c'est comparer des situations pénibles et des salaires en rapport et justifier par dessus tout ça un droit ou non de grève ... je trouve ça mesquin.
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Message  xAme Mer 2 Mar - 20:27

Nico a écrit:vu qu'au final tout le monde est égoïste et veut juste la plus grosse part pour soi.

Parle pour toi mec.

Nico relis ce que tu écris quoi. J'entends mon vieux réactionnaire de grand-père là.
A la lecture de ton post, j'ai eu 10 000 choses à dire, mais putain Ben à ultra bien répondu, j'aurais pas pu faire mieux (chapeau gars!)

Relisez ses arguments avec un minimum d'esprit critique et mettez de côté 5 secondes les vieux clichés acquis à la maison/école (bref peu importe) .

Limiter le droit de grève à ceux qui n'embêteront personne à par l'employeur est vraiment, vraiment ridicule. Tu te rend compte la limitation que tu imposerais?

Et quoi, en poussant un peu l'argument, plus de manifs non plus alors? Ben ouais ces énergumènes qui crient dans la rues pour les droits de l'homme et qui bloquent la rue de la loi putain, 'font chier quoi! J'ai mit 3h pour rentrer. Ces agriculteurs là, putain, ils venaient de partout quoi! De toute l'Europe! On circulait plus à Bruxelles! (et heu, ils ont pas de patrons eux by the way, comme les services publiques).

Oui, ça va créer des soucis, mais c'est pour faire bouger les choses! C'est dommage de ne pas accepter jour inconfortable dans ta petite vie pour une cause importante.

La solidarité est une des bases de ce que devrait être une démocratie! Le droit de vote, le droit aux soins de santé, au revenu minimum...au droit de grève! etc etc.

Il existe une société qui partage tes arguments. Individualiste à souhait. Vive le modèle Américain! C'est à ça que tu voudrais arriver?

bon je sent que je me suis bcp écarté du sujet, et suis un peu stone là. Mais ton post m'a fait tilter, vraiment.



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Message  Nico Mer 2 Mar - 20:50

Mais purée, on croirait que tous vos droits ont été bafoués, que vous êtes trainés dans la boue, que vous allez mourir si vous ne montez pas au front les armes à la main.

Mais qu'est-ce qui s'est passé ? Vous avez perdu votre salaire ? On a flanqué plein de monde à la porte ? Des gens vont mourir ?

Non, le gouvernement à juste dû trancher un accord global entre patrons et employés car ceux-ci ne sont pas arrivés à s'entendre, et dans cet accord il y a plein de choses positives comme la conservation de l'indexation automatique des salaires. Non mais vous vous rendez compte que c'est quelque chose que très peu de pays ont ? Et que beaucoup voudraient voir supprimé ? Alors oui dans l'accord il y a des trucs qui plaisent moins. Et quoi, c'est ça la cause hyper importante pour laquelle il faut faire la révolution ?


Et Ben je vois pas le rapport entre des chiffres d'entreprises qui s'amusent à tricher légalement pour gagner le plus possible, et le fait que les trains ne rouleront pas vendredi. Si ces entreprises étaient la sncb, pourquoi pas. Mais là heu... non.
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Message  Thorgnole Mer 2 Mar - 21:07

Non on a pas perdu nos salaires , mais il faut bien se rendre compte qu'avec leur soi-disant crise , ils nous on prepare a perdre des avantages sociaux pour que les patrons s'en mettent encore plus dans les poches en vidant les notres , avantages sociaux qui son sense etre indeboulonnable de part les status des contracts mais a coup de c'est la crise ma pauvre lucette , ils vont finir par y arriver.
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Message  Dark Mer 2 Mar - 23:24

Non, le gouvernement à juste dû trancher un accord global entre patrons et employés car ceux-ci ne sont pas arrivés à s'entendre, et dans cet accord il y a plein de choses positives comme la conservation de l'indexation automatique des salaires. Non mais vous vous rendez compte que c'est quelque chose que très peu de pays ont ? Et que beaucoup voudraient voir supprimé ?

L'indexation automatique des salaires ? Dans la commission paritaire 200 ?

Mon exemple était volontairement grossier pour montrer certaines dérives qui existent au sein du secteur public, les raccourcis que la plupart des gens qui voient des chiffres font et la tendance de certains à se servir de tous les prétextes pour abuser du droit de grève. Il est tout aussi scandaleux de chiffrer les pertes liées à l'absence de gouvernement (qui soit dit en passant, va encore être prolongé d'au minimum 3 bonnes semaines) et le coût des différents ministres. Je pense que personne (du moins ceux qui prennent la peine de s'informer un minimum) n'ignore la substance du problème que tu exposes.

Maintenant, il faut rester réaliste la majorité des gens n'a pas la capacité (manque de temps, d'intérêts, "limite intellectuelle") d'analyser ces données avec autant de pertinence. Il n'y a qu'une toute petite partie de la population (geek au sens noble?) qui cherche à améliorer les choses, les comprendre et pas en tirer un profit ou simplement être résigné. La majorité des gens se contente de prendre les informations à la volée et suivent le mouvement (dans un sens ou dans l'autre). C'est cette même masse qui vote pour les mêmes tous les 2 ans (voir moins), uniquement sur base du charisme. Et qui sont ces cylindrées médiatiques, ceux qui profitent largement du système. Combien de ces chers élu ne font pas partie (ou un de leur proche) d'un conseil d'administration d'un de ces groupes ou de leurs satellites ?

Je serais curieux déjà de savoir quel est le pourcentage des gens qui savent pourquoi il y a grève générale vendredi. On se trouve avant tout face à un problème éducationnel ...

Je vais être honnête, plus le temps passe et moins je prends le temps d'approfondir et de recouper les informations socio-économico-politique. Je suis de plus en plus résigné, j'en arrive à penser qu'il faudra passer par des actes massifs et chocs (violent?) pour que cela bouge chez nous. Malheureusement, les gens ont trop à perdre que pour en arriver là. Et puis, le sport, l'art, la musique, ... la culture de manière générale m'offre une échappatoire acceptable et plus intéressante tant qu'à présent.
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Message  Ben Jeu 3 Mar - 0:30

Dark a écrit:Et puis, le sport, l'art, la musique, ... la culture de manière générale m'offre une échappatoire acceptable et plus intéressante tant qu'à présent.
Il te restera le sport parce que la culture, c'est la première à sauter quand il n'y a plus de sous. Déjà maintenant, alors qu'on est "riches", le statut d'un artiste est assimilé à pire que chômeur ... Tu imagines ? Dire aux gens que tu répète d'un instrument 6 heures par jour et que tu ne "travailles" que 2h à un concert toutes les semaines quand tu as de la chance ? Des fainéants ces artistes ! Des bohèmes qui ne connaissent pas la réalité du travail Mustache ... Si j'ai du faire "informaticien", c'est parce que artiste, c'était vraiment la dernière roue du carrosse, je n'aurai jamais pu en vivre avant d'être réellement bon (dans 2-3 ans si tout se passe bien, vu que le boulot et ma vie sociale m'ont un peu retardé dans ce domaine :p).
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Message  PuK Jeu 3 Mar - 2:28

Je sais pas d'où tu tiens tes information ben mais en tout cas faudra revoir. En voyant ma sœur, les artistes sont quand même vachement bien lotis en Wallonie.
Ils sont vachement bien avantagé au niveau fiscal et au niveau de la sécurité social. Avec le système du "dès que je travail pas je touche le chomage ou mieux" et quand elle "travail" (elle s'amuse en vérité) c'est 2 heures qui lui rapporte bien plus que le salaire moyen d'une journée de travail.
Elle a déjà qq millions en 5 ans et elle ne joue que de l'accordéon, c'est pas ce qui a de plus commercial... Et on peut pas dire qu'elle se prive, et en plus son appart a déjà complètement cramé une fois.

Bref, faut revoir ses faits. xD
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Message  Nico Jeu 3 Mar - 3:53

Que les artistes travaillent par cachet, c'est normal, ce n'est pas un mode de travail comme les autres. On passe toute sa vie à préparer des prestations, qui ne durent qu'une heure ou deux. Sinon on n'a qu'à dire que je travaille pour 500-600€/heure. Waw, le piano, ça rapporte !

Mais je t'assure que quand tu va trouver ton banquier pour obtenir un prêt maison par exemple, et que tu n'as aucune fiche de salaire à lui mettre sous le nez, il n'a pas nécessairement un point de vue optimiste...

Avec moi, rien que déjà le calcul du tarif de la crèche révèle de l'exploit. bounce
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Message  jifouze Jeu 3 Mar - 8:49

le soucis : les pigistes et autres ingés son, qui bossent au contrat pour les théatres, centres culturels et chaines télé. un mois de boulot intense, 1800 net, un mois de chomage, pas de soucis, on regarde le mois précédent. Y'a de l'abus à ce niveau là. Du point de vue du musicien professionnel, rien à redire par contre, bien entendu.

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Message  Ben Jeu 3 Mar - 11:22

PuK a écrit:Je sais pas d'où tu tiens tes information ben mais en tout cas faudra revoir. En voyant ma sœur, les artistes sont quand même vachement bien lotis en Wallonie.
Ils sont vachement bien avantagé au niveau fiscal et au niveau de la sécurité social. Avec le système du "dès que je travail pas je touche le chomage ou mieux" et quand elle "travail" (elle s'amuse en vérité) c'est 2 heures qui lui rapporte bien plus que le salaire moyen d'une journée de travail.
Elle a déjà qq millions en 5 ans et elle ne joue que de l'accordéon, c'est pas ce qui a de plus commercial... Et on peut pas dire qu'elle se prive, et en plus son appart a déjà complètement cramé une fois.

Bref, faut revoir ses faits. xD

Ta soeur est une artiste "connue", bosse dans la musique (un art assez facilement exploitable, pas comme la peinture ou la sculpture) et profite des blancs de la législation. Le chômage accordé l'est sur base gracieuse de l'état parce qu'il n'y a rien qui réglemente le statut de l'artiste. Des associations comme SMART, pour les artistes, sont d'ailleurs dans l'illégalité puisqu'ils font en sorte que les artistes sous leurs ailes deviennent de faux indépendants, ce que n'apprécie pas trop le ministère des finances si tu veux mon avis :p. Mais c'est toléré parce que la loi est mal faite et qu'il n'y a pas réellement de solution à ça.

Dire que les artistes "s'amusent", c'est un peu fort. Ils font juste un métier qu'ils aiment, c'est tout. Mais je sais pas pour ta soeur, mais moi quand je prépare un concert, ce sont des semaines de boulot pour 3/4h de prestation au mieux. Comme le dit Nico, ça dépend ou tu vas chercher ton taux horaires.

Si ta sœur a des millions (d'euros ou de FB ?), je veux bien son tuyau parce que des mecs comme Red Boy (chanteur de Piano Club et de Hollywood Porn Star) ne roule pas spécialement sur l'or alors qu'ils ont déjà une chouette carrière musicale derrière (et devant) eux :p. Perso, ça se saurait dans le milieux des artistes s'il suffisait de se baisser pour avoir son appart/sa maison et des sous de côté en jouant 2h d'accordéon ou de piano par semaine Wink ... Je vais pas faire genre "je suis dans le milieu" parce que je ne fais que côtoyer le monde professionnel de la musique, mais de ce que j'en vois, ce n'est absolument pas le genre de boulot qui te permet de vivre dignement, de mettre un peu de côté ou, comme le dit Nico, de pouvoir obtenir un prêt pour une habitation ...

Bref, on digresse Wink.
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Message  hiroshiman Jeu 3 Mar - 11:26

j'vais pas me meler de ce post - qui n'a pas sa place a mon sens
la seule chose que je dirai c'est que j'aime cette greve
tant qu'il y aura des gens qui ne laisseront pas pietiner nos droits fondamentaux je les soutiendrai
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Message  Ben Jeu 3 Mar - 11:28

jifouze a écrit:le soucis : les pigistes et autres ingés son, qui bossent au contrat pour les théatres, centres culturels et chaines télé. un mois de boulot intense, 1800 net, un mois de chomage, pas de soucis, on regarde le mois précédent. Y'a de l'abus à ce niveau là. Du point de vue du musicien professionnel, rien à redire par contre, bien entendu.
De toute façon le chômage est plafonné quelque part vers 1100€, c'est ok, mais ce n'est pas non plus le grand rêve (et c'est diminué si tu n'es pas isolé, etc) pour construire une carrière. Le problème n'est pas de diminuer le chômage pour ces gens-là, ou d'appeler ça autrement (allocation compensatoire d'attente de boulot :p ?), mais de stabiliser les emplois de ces gens-là en leur donnant un vrai statut et pas celui de "Kleenex". Quand tu vois le statut de la moitié de la profession de journaliste, c'est hallucinant, ils sont indépendants, payés une misère par fait divers et c'est la course à l'article vite torché puisqu'ils sont payés à la pièce (le contenu, on s'en fout un peu, tant qu'il y a une vieille et un chien perdu ou une agression d'un jeune de banlieue, c'est bon).

Si tu me demandes où on doit trouver de l'argent, ce n'est pas là mais plutôt chez les grands groupes qui profitent de montagnes de cadeaux fiscaux à côté desquelles ta prime de chauffage est une écharde sur un chêne centenaire (une métaphore digne d'un roman poche de série B) qu'il faudrait chercher. Mais bon, c'est plus facile de taper sur les "paresseux" ou les "profiteurs" quand ils ne détiennent pas des milliards, c'est clair Wink.
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Message  Ben Jeu 3 Mar - 11:28

hiroshiman a écrit:j'vais pas me meler de ce post - qui n'a pas sa place a mon sens
la seule chose que je dirai c'est que j'aime cette greve
tant qu'il y aura des gens qui ne laisseront pas pietiner nos droits fondamentaux je les soutiendrai

On est dans hors-sujet et on essaie d'élever le débat, c'est pas mal, non Smile ?
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Message  Nexus Jeu 3 Mar - 11:37

Nico a écrit:vu qu'au final tout le monde est égoïste et veut juste la plus grosse part pour soi.

On vie dans une société ou il faut etre égoiste pour atteindre ce que l'ont veux personne va nous le caché. De plus ce n'est pas uniquement une question d'égoisme, vouloir plus est une part de LA NATURE (un instin), tout comme les lions veulent le group de femme pour eux, ou le chien reniffle tout puis pisse pour marqué son téritoir (il n'hésiteras pas a l'agrandire également!). Perso je ne suis pas égoiste du tout ni rien mais je comprend les gens qui veulent plus defois on ne peut rien y faire je pense!

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Message  Ben Jeu 3 Mar - 12:02

Comparer les hommes avides à des animaux n'est pas vraiment pertinent si tu veux mon avis.
Et les hommes avides qui veulent profiter sur le dos des plus démunis ne sont pas vraiment l'image que je me fais d'êtres humains respectables. On vit tous "sur le dos" de quelqu'un, mais rester solidaires et unis me semble bien plus malin que de chercher à se diviser. La stratégie capitaliste a toujours été de diviser, d'individualiser et de contrôler par la peur (peur du chômage, de la répression, de l'autre, des étrangers, des flamands, des wallons, ...) pour pérenniser son système.

Bien sûr qu'on peut y faire Smile. Les lois sont là pour harmoniser les rapports humains et rappeler à ceux qui ne veulent pas vivre en société qu'il y aura des sanctions à leur égard.

@ Marc : on a des devoirs fondamentaux aussi Wink.
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Message  Anax84 Jeu 3 Mar - 12:03

Les gens qui réussissent dans la société, ils doivent avoir une aura.
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