Go! Oh no, wait...

Christoune a écrit:Je vois déjà les réactions mais rien à foutre en fait.

Magic c'est encore un jeu, n'est ce pas ? oO

un jour 2 de GP ??? autant qu'un match de foot de D1

Les jours 2 de Grand Prix sont en effet considérés comme "Professionnels". On demande alors la plus grande exactitude et rigueur aux joueurs.

On ne leur demande cependant pas une exactitude et une rigueur parfaite, qui nuiraient considérablement à l'intérêt du jeu pour les participants comme pour les spectateurs, et conduiraient à ce que la majorité des parties soient gagnées pour accumulation de pénalités mineures (et l'obligation de jouer des rondes de 90 minutes), pour un gain ridiculement faible (puisqu'encore une fois, ne sont tolérées que les erreurs qui ne créent aucune ambiguïté ou avantage).

hotshot162 a écrit:

Christoune a écrit:Je vois déjà les réactions mais rien à foutre en fait.

Magic c'est encore un jeu, n'est ce pas ? oO

un jour 2 de GP ??? autant qu'un match de foot de D1

Ca a l'air rentable pour les paris.

@E&E;
J'comprends parfaitement mais étrangement, le cas "go, no wait" me semble être étrangement un des cas de pénalité mineur dont tu parles.

[Hors sujet]

Top 8 competitor Martin Lecce was disqualified from Grand Prix Santiago with prize after multiple judges saw him looking at cards in another player's hand during the draft. They completed the draft and he was DQ'd prior to playing against Carlos Iturra, who advances automatically to the semifinals.

Y a un erreur ou bien ils ont changée la pénalité pour avoir un jeu plus convivial ?

La notion de "Disqualification with prize" et "Disqualificaton without prize" n'existe plus depuis des années, donc je pense qu'il s'agit d'une erreur de la part de l'équipe de coverage. Désormais on disqualifie, et on ne reprends pas les lots déjà donnés à un joueur disqualifié, mais on n'en donne plus de nouveaux. Et on évite de donner des lots avant la fin du tournoi.

Donc mon interprétation est qu'il a été autorisé à garder ses cartes draftées (elles font techniquement partie de la dotation), mais que ça s'arrête là.

Joey a écrit:Je comprend l'opinion de Swap. A un niveau compétitif, pénaliser une erreur d'une seconde (comme dire 'go... ah non, pas go') ne me choquerais pas. Aux échecs quand tu touches une pièce, tu dois la déplacer, même si tu l'as touchée une seconde et que cela ne t'apporte aucune information/avantage.

Mais les règles de Magic sont ainsi, la convivialité a été préférée à la rigidité, ça a ses avantages et ses inconvénients.

j"aurais pu écrire ce post tellement je suis d'accord.
mais c'est vraiment la dernière phrase que je veux relever. c'est un réel inconvénient que dénonce ici Swap. mais il ne touche quasiment que le milieu pro de mtg, une minorité donc. à coté la majorité, les casuals pour simplifier, profite de l'avantage de la convivialité présumée* apportée.

* je ne suis personnelllement pas convaincu que "l'autorisation arbitrale" de revenir en arrière soit une assurance de game conviviale.

PS Emilien: je suis persuadé d'avoir attiré ton attention avec ma dernière phrase. je suis tout disposé à en discuter... mais pas par écrit, stp. trop compliqué

Emmanuelle et Emilien a écrit: Une partie devrait être basée sur la faculté à prendre de bonnes décisions, et pas sur celle à ne jamais prononcer le mauvais mot au mauvais moment, même si on se rattrape immédiatement...

J'aimerai rebondir là dessus.
Je suis entièrement d'accord avec la première partie. Par contre pas du tout avec la 2è.
Le stress et la fatigue font entièrement partie du jeu. Elles génèrent souvent des erreurs ou si tu veux appeler ça comme ça des "maladresses". En tant que joueur, c'est à chacun de savoir se contrôler: gérer ses émotions, gestes et paroles.

Magic est un jeu. On est d'accord. Mais comme dans tout jeu, il faut savoir assumer ses erreurs (c'est d'ailleurs comme cela qu'on apprend). De plus, pour contredire nico. Quand tu viens à un GP, tu sais que tu vas jouer à un niveau compétitif. Il y a des gens qui ont fait des centaines voir des milliers de km pour y participer. On n'est pas à un FNM de quartier à 10 min de chez soi. A partir de là, la convivialité passe au second plan.

les D1 de GP sont truffés de mecs qui sont venus juste pour faire la bise aux copains. meme en ayant fait 1000 bornes, y'a tjs des gusses qui préfèrent une game conviviale au stress compétitif.
d'ailleurs, maintenant que ça a un léger interet pour les PWP, je vous invite à continuer à jouer le D1 meme après la 3e défaite. c'est là qu'on rencontre tous les nobody qui sont là juste pour pousser le carton tranquillou pendant leur city trip.

Nico Truc a écrit:
d'ailleurs, maintenant que ça a un léger interet pour les PWP, je vous invite à continuer à jouer le D1 meme après la 3e défaite. c'est là qu'on rencontre tous les nobody qui sont là juste pour pousser le carton tranquillou pendant leur city trip.

Tout a fait d'accord avec toi, Nico. Dés que j'ai été éliminé du GP, j'ai fais plein de games avec des mecs cools qui étaient là pour s'amuser.

Ca ne change rien au fait que le tournoi soit compétitif au même titre que les QT. Combien de fois ai-je entendu les QT, ce n'est pas pour les joueurs "lambda" ? L'enjeu en GP est de plus bien plus grand encore.

Si tu veux jouer une partie conviviale, tu joues en edh


Je ne comprends pas cette volonté d'infantiliser le jeu. Alors qu'à côté du mot Grand Prix, il est clairement sous entendu: tournoi compétitif.

Je rebondi sur un truc +- hors sujet à savoir l'association systématique des mots "casual", "fun" et "laxisme sur les règles".

Dans ma carrière qui m'a permis d’engrangé assez de point DCI pour être aujourd'hui un ARCHMAGE LV 46 j'ai eu l'occasion de jouer quelques pre-release et comme souvent dans ce genre de tournoi tu joues contre des gens de tout niveau qui font des erreurs énormes. Là où je veux en venir c'est qu'il est de convenance de laisser revenir Mr.X en arrière quand il commet une énorme boulette histoire qu'il s'amuse et qu'on puisse continuer une partie qui a un semblant de sens.

Bref (mode Canal + /on), il y a quelques années (3 ans je pense) j'ai fais un pre-release à l'OPB, je joue contre un gus, il a fait un missplay, il veut revenir en arrière, je lui ai dit "NON" et il a perdu. Plus tard après avoir récupéré mes 14 boosters de ma 1er place un gars qui avait été témoins de cette partie est venu m'expliquer que j'étais un gars ARCHMAGE vraiment pas cool et que dans un pre-release on est soft et on laisse revenir les gens en arrière.

Je lui ai répondu que si on est dans un tournois où les gens jouent pour le fun pourquoi es que quelqu'un voudrait revenir en arrière ? Et pourquoi es que c'est toujours le joueur qui ne commet pas la faute qui doit payer l'addition au risque de passer pour le connard de service, personnellement laisser constamment revenir des gens en arrière je ne trouve pas ça "fun" et quand je le fais c'est vraiment pour des raisons social.

Conclusion, je suis pas en train de dire aux gens de ne rien laisser passer durant leur prochain pre-release mais je me demande ce que ce genre de mentalité apporte au jeu et plus particulièrement pourquoi es que le refus de laisser revenir sur son erreur est aussi mal perçu par les gens alors qu'ils sont souvent la source du problème. Je retiens que pour les joueurs casual de tournois le "fun" est à sens unique et si quelqu'un est en désacord avec leur perception du jeu c'est souvent un connard.

PS: Sylvain, hier j'aurais vraiment du te faire perdre la game sur ton missplay j'suis sûr que tu serais un meilleur joueur aujourd'hui. Je m'excuse.

Swap a écrit:Là où je veux en venir c'est qu'il est de convenance de laisser revenir Mr.X en arrière quand il commet une énorme boulette histoire qu'il s'amuse et qu'on puisse continuer une partie qui a un semblant de sens.

En effet. Et histoire d'inciter les joueurs à plus s'intéresser au fait que leur partie se doit d'être un minimum intéressante pour les deux joueurs que par le résultat de celle-ci, les organisateurs sont très vivement incités à proposer une dotation la plus linéaire possible. Par exemple cela fait quelques avant-première qu'une personnes gagnant tous ses matchs à l'OPB ne repart "qu'"avec 9 boosters, ce qui permet de donner des boosters jusqu'à 6 points et donc de diminuer l'impact d'une partie gagnée ou perdue.

Maintenant, si jamais ton adversaire pour s'amuser doit absolument gagner malgré le fait qu'il joue comme un chien, bah il n'y a pas de soucis à lui faire pédagogiquement comprendre que ses demandes ne sont pas raisonnables, et que pour que Magic soit différent de la Bataille, il est important que ses choix aient un sens : si on peut systématiquement revenir en arrière, il n'y a plus que l'ordre des cartes dans la bibliothèque qui détermine l'issue de la partie.

Pour ma part je n'ai aucun soucis (en tant que joueur) à laisser revenir en arrière en avant-première mon adversaire s'il commet une erreur parce qu'il ne comprends pas les règles ou une carte, ou qui commet une maladresse évidente : perdre là dessus apporte de la frustration, et n'apprends pas forcément quelque chose qui intéresse le joueur (tout le monde n'est pas intéressé par le jeu strict ou une connaissance approfondie des règles)
Mais si c'est une erreur de stratégie ou de tactique... Bah pas de bol, qu'un jeu récompense le meilleur des deux joueurs sur ce terrain, c'est universel et pas propre à Magic ou aux tournois.

Donc là encore, il y a des situations où la limite est floue, et où on demande aux joueurs de faire preuve de bon sens.

Donc oui, ce n'est pas parce qu'on est un "casual" qu'on est pas également un connard qui tente de gagner à tout prix. Et ce n'est pas parce que son adversaire est un "casual" qu'on doit céder à toutes ses demandes.
On ne demande évidemment pas aux meilleurs joueurs de se laisser battre par tous leurs adversaire, juste de faire de leur mieux pour que la partie soit la plus amusante pour le maximum de monde. Ça peut passer par un retour en arrière pour que la partie regagne de l'intérêt pour les deux joueurs, comme par le fait de donner des conseils de jeu ou de construction, de faire une partie hors-match avec mains révélées pour montrer au joueur comment s'améliorer, etc.

Tout simplement parce que ta notion du 'fun' à Magic est marginale.

La plupart des gens sont juste là pour taper le carton, défendre leurs chances et, parce que ça fait toujours un peu plaisir, éventuellement, si c'est possible, mais sans en faire le but principal, gagner. C'est sur cette notion de fun là que Wizards (et je dirais même le jeu) se base.

Alors autorisé le take-back pour une bête erreur (genre Go-ohnowait), non, ce n'est pas pénalisé.

Haha, ca me rappelle mes premiers tournois à l'OPB.

Au début, je faisais partie de ces pleureuses "Oops, je peut revenir en arrière?".
Of course, les sharks de l'Outpost étaient "Dans ton cul, Noob! Merci de m'avoir offert la game que je pouvais pas gagner.". Du coup, j'allais pleurer dans un coin en me disant que ces gens étaient vraiment très méchant et inamicaux.

Puis, j'ai décidé que j'en avais marre de passer pour un noob et que je voulais progresser. Dès que je faisait un missplay, j'ai arrêté de mendier des retours en arrière et je m'en suis pris qu'à moi même pour mes erreurs. Du coup, j'ai commencé à apprendre et mieux jouer.

Tout ça pour dire: Merci les sharks, c'est grâce à vous que je fais enfin 1-2 à mes drafts et que je ne repart plus avec Creepy doll en first pick.

A tous les casuals, le meilleur conseil que je peut vous donner: "Jouer avec les enculés de sharks". C'est eux qui vous ferons progresser.
Si tu as envie d'être mauvais toute ta vie, je peut pas faire grand chose pour toi.

MatF a écrit:Si tu as envie d'être mauvais toute ta vie, je peut pas faire grand chose pour toi.

Et donc, si tu veux "être mauvais toute ta vie" et quand même faire les pre-release, tu fais comment ?

'fin bref de toute façon, c'était pas le sujet de départ.

Emillien et Froggy vous êtes sympa de me donner l'opinion de Wizards mais très franchement je m'en fou on sait très bien qu'ils casualisent le jeu au maximum pour des raisons de marketing. Ce qui m'intéresse c'est l'opinion du joueur, ce que je décris dans un pre-release est a maintenant lieu dans des tournois compétitifs.

d'accord avec Swap.

Même d'un point de vue casual, je trouve assez énervant les mecs qui veulent pas progresser et demandent sans arrêt de revenir en arrière. J'ai eu récemment le cas du mec qui m'attaque, puis quand il voit que je commence à positionner mes défenses, veut revenir en arrière en me disant que finalement il attaque pas parceuq'il a vu que ce qu'il faisait était nul. Puis il joue un sort puis il veut plus le jouer. Etc. Ceci plusieurs fois de suite. Même au niveau casual, la petite draft du mardi etc, ça reste totalement casse-pieds et je n'ai aucun scrupule à passer pour le "méchant" parceque je ne veux pas le laisser revenir en arrière. Personnellement quand je misplay, j'assume, je me rale dessus intérieurement mais au moins j'ai appris un truc.

Swap, il s'agit de mon opinion. Maintenant, si on te fait la même demande dans un tournoi compétitif, bah tu réponds "non" et voilà. Si le mec pense être dans son droit il appelle l'arbitre, et s'il est dans l'un des cas particuliers, l'arbitre tranchera. S'il s'est juste trompé de tournoi, on lui expliquera.

Alexandre, tu dis être énervé (entre autre) par "les mecs qui veulent pas progresser".
"Progresser" intéresse certains joueurs (Mathieu a donné un exemple), mais pas tous. C'est pourquoi il y a différent niveaux de tournoi, qui correspondent aux différentes aspirations des joueurs de Magic : "taper le carton sans se prendre la tête", "voir qui est le meilleur et éventuellement gagner un truc sympa" et "parcourir le monde et acquérir gloire, argent et femmes faciles". À chacun de sélectionner la ou les catégories qui lui conviennent. Différents publics, différents types de tournois.

Et pour les joueurs qui "demandent sans arrêt de revenir en arrière", tu donnes toi-même la solution : apprendre à dire "non" à un moment. Si possible pédagogiquement car il est possible que le mec ne comprenne pas en quoi il est lourd. Le "à un moment" dépends de chacun, j'ai donné ma propre limite, pas de soucis à ce que certains en aient une autre. Revenir en arrière n'est pas un droit, c'est soit une exception (tel le cas particulier comme celui qui a initié le sujet ici) ou une gratification d'un adversaire qui en Regular pense que la partie sera pour les deux joueurs plus intéressante ainsi.

Dsl Emilien ton utilisation de la 3e personne m'a donné l'impression que c'était l'officiel qui parlait.

Je pense, en tous cas j'aime à croire que des mecs qui partagent l’opinion d'Alexendre y en a des masses peu importe leur niveau juste des gens qui réalisent que la rigueur des règles en font un meilleur jeu, un meilleur combat, une compétitivité saine etc etc. Infantilisé ce jeu n'a vraiment à mes yeux aucun sens sauf pomper un max de fric avant de le laisser crever.

@Emilien : Swap et la pedagogie...

Sinon je voudrais pas balancer mais Joey est le pire des sharks crapuleux : hier soir, il m'avoue qu'il veut pas team drafter avec Swap, Vince et moi car on est soi disant "trop bon" pour lui et qu'il veut se faire les dents sur les gars de la draft de l'OPB ranking et repartir avec sa Liliana... et occasionnellement monter ses PWP.

Joey est tellement shaddy que si il n'est pas ds ma team je fais la FNM.

Swap a écrit:Emillien et Froggy vous êtes sympa de me donner l'opinion de Wizards mais très franchement je m'en fou on sait très bien qu'ils casualisent le jeu au maximum pour des raisons de marketing. Ce qui m'intéresse c'est l'opinion du joueur, ce que je décris dans un pre-release est a maintenant lieu dans des tournois compétitifs.

Mon avis perso rejoins celui d'Emilien sur le point de vue des "réflexes". Tant qu'aucun avantage n'a pu être tiré (autrement dit tant que ça n'a pas eu d'impact sur l'issue de la partie), il n'y a pas de raison de ne pas permettre des 'minitake-back'.

Par contre, je ne suis pas content de la règle. Elle est trop subjective. Je la changerais donc au niveau des tournois compétitifs pour revenir à une version bcp plus stricte.

Swap a écrit:Joey est tellement shaddy que si il n'est pas ds ma team je fais la FNM.

So true bro!

Yep, je suis mauvais, cruel et sans pitié

Sinon, par rapport au principe de laisser ou non revenir en arrière en prerelease/fnm je pense qu'il faut savoir aussi s'adapter au joueur qu'on a en face, à la situation et à l'enjeu. Je comprend parfaitement qu'un joueur 'compétitif' se sente frustré de laisser revenir en arrière en FNM, et n'accepte pas de le faire surtout si ce rewind lui fait perdre la partie.
Je n'ai aucun problème avec le fait que mon adversaire me demande de revenir en arrière, selon son niveau et si ce n'est pas exagéré j'accepte la plupart du temps, mais la moindre des choses est tout de même que l'adversaire accepte le fait que l'on puisse refuser sa demande.

Froggy a écrit:

Swap a écrit:Emillien et Froggy vous êtes sympa de me donner l'opinion de Wizards mais très franchement je m'en fou on sait très bien qu'ils casualisent le jeu au maximum pour des raisons de marketing. Ce qui m'intéresse c'est l'opinion du joueur, ce que je décris dans un pre-release est a maintenant lieu dans des tournois compétitifs.

Mon avis perso rejoins celui d'Emilien sur le point de vue des "réflexes". Tant qu'aucun avantage n'a pu être tiré (autrement dit tant que ça n'a pas eu d'impact sur l'issue de la partie), il n'y a pas de raison de ne pas permettre des 'minitake-back'.

Par contre, je ne suis pas content de la règle. Elle est trop subjective. Je la changerais donc au niveau des tournois compétitifs pour revenir à une version bcp plus stricte.

Le fait d'utiliser sa Liliana, dans le cas dont on parle, a plus que probablement changé l'issue de la partie.
Dans ce cas-ci, il y a un réel impact sur la partie.