Sam black (pro players) shady players ?

Une discussion qui me fait beaucoup rire sur mtgsalvation pour l instant.
Je remet en situation en francais

Ca se passait a un SCG Legacy open, sam black joue zombies et son adversaire esper blade.
A la game 2, Sam black joue un terrain et trigger le landfall de Bloodghast au cimetiere.
Son adversaire en reponse, joue surgical extraction.
Sam prend le bloodghast et le remet au cimetiere puis tend sa main et sa bibliotheque a l adversaire.
Apres avoir vire les bloodghast de la main et de la bibliotheque sam demande s il a fini, l autre repond oui
et Sam black met son bloodghast en jeu du cimetiere...

Game 3. la ils sont presses par le temps et Sam black demande de jouer rapidement
Le joueur esper a batterskull sans germe en jeu, stoneforge et 6 mana d open.
Sam attaque avec plusieurs creatures et son adversaire renvoie le batterskull en main pour 3 et le pose pour 2 avec le stoneforge puis sword une autre creature
Il prend le de pour signifier le germe et bloquer mais sam black refuse en disant qu il a miss le trigger.
le joueur esper loose derriere

Alors vos reactions?

Autant c'est limite borderline comme manière de procéder, autant il s'agit d'un tournoi de niveau compétitif
=> Si tu ne veux pas te faire roucouler, faut apprendre à jouer et à ne pas prendre de raccourcis stupides...

ok mais si ton adversaire demande que la partie soit joue vite vu le temps restant les raccourcis sont la pour ca non ?
d autant plus que j ai jamais vu une extraction ou on exilait pas toutes les cartes ^^

Difficile de se prononcer sur des scénarios reportés plusieurs fois, par l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, et sans assister exactement à la situation, savoir si elle a vraiment eu lieu ainsi, ou si elle a eu lieu tout court.

Mais pour information, et sans m'occuper de ce cas précis mais des règles générales, il n'est pas possible de manquer un Bloodghast dans le premier cas : il est possible d'échouer dans la recherche d'une carte spécifique dans une zone cachée (bibliothèque, main), mais le cimetière est une zone publique, toutes les cartes cherchées répondant aux critères doivent être trouvées.

Si un joueur manque une carte du cimetière, tout joueur s'en rendant compte doit appeler l'arbitre (et tout spectateur s'en rendant compte doit interrompre le match, ne rien dire aux joueurs, et appeler l'arbitre).
S'en rendre compte et ne rien dire car on bénéficie de cette erreur de jeu est de la triche.

Surgical Extraction pB

Instant

(Phyrexian Black can be paid with either Black or 2 life.)
Choose target card in a graveyard other than a basic land card. Search its owner's graveyard, hand, and library for any number of cards with the same name as that card and exile them. Then that player shuffles his or her library.

RTFC : Comme Amand le signale, "any number of cards". 0 est un choix valide. Le joueur de Surgical Extraction doit apprendre à jouer ses cartes. L'adversaire a bluffé magistralement. Ce n'est pas fair play, mais le fair play n'est obligatoire que lors des tournois amicaux, pas sur les tournois à plusieurs milliers de $.

Dans le cas du second scénario, il est nécessaire d'être là pour savoir si tout a été accompli comme un bloc d'action ou non. S'il y a eu pause entre deux actions, le joueur de Batterskull est en effet en tort - par défaut, il passe la priorité après avoir activé Stoneforge Mystic, puis après avoir ajouté à la pile la capacité déclenchée de Batterskull :

Whenever a player adds an object to the stack, he or she is assumed to be passing priority unless he or she explicitly announces that he or she intends to retain it. If he or she adds a group of objects to the stack without explicitly retaining priority and a player wishes to take an action at a point in the middle, the actions should be reversed up to that point.

La capacité déclenchée de Batterskull est une capacité lapsing, si un joueur accompli un action de jeu avant de l'avoir résolu (et sans donc avoir signalé qu'il gardait la priorité et jouait en réponse à la capacité déclenchée), on part du principe qu'il l'a oublié. Son adversaire n'est pas tenu de lui rappeler. Une capacité lapsing oubliée n'est mise sur la pile que si trois conditions sont remplies : un arbitre est appelé, l'adversaire désire qu'elle ait lieu, et nous sommes toujours dans la même portion de tour. Dans le cas contraire, la capacité n'a pas lieu.
La capacité déclenchée de Batterskull n'est pas lapsing (là encore, il faudrait que je lise les cartes avant de répondre - et là encore, donner le texte des cartes évite ce genre d'erreurs...), n'est pas optionnelle, et a un effet visuel sur le champs de bataille. En tournoi compétitif, une infraction a été commise par le joueur jouant Batterskull, et son adversaire n'est pas tenu de lui signaler. Si le joueur s'en rend compte, il doit appeler l'arbitre (ne pas le faire afin d'en tirer avantage est considéré comme de la triche). L'arbitre lui donnera un Warning pour Miss Trigger, et si nous sommes toujours dans le même cycle de tours, mettra la capacité sous la pile ou à l'endroit le plus proche de là où elle aurait du le faire.

Batterskull 5

Artifact — Equipment

Living weapon (When this Equipment enters the battlefield, put a 0/0 black Germ creature token onto the battlefield, then attach this to it.)
Equipped creature gets +4/+4 and has vigilance and lifelink.
3: Return Batterskull to its owner's hand.
Equip 5

Kyofu a écrit:ok mais si ton adversaire demande que la partie soit joue vite vu le temps restant les raccourcis sont la pour ca non ?

Tant que tu joues dans un temps raisonnable, tu n'as pas à t'aligner sur la vitesse de jeu de ton adversaire. Inciter son adversaire à jouer plus vite est aussi un moyen de le pousser à l'erreur.
Attention cependant qu'il est également possible que tu sois réellement en train de jouer trop lentement, et que ton adversaire soit dans son droit.

Pour utiliser un raccourci, il est d'abord nécessaire de l'établir avec son adversaire (ou d'utiliser l'un de ceux des 4.2 des MTR). Tu ne peux pas improviser un raccourci sans l'accord de ton adversaire. Cependant, ici, il n'est pas question de raccourci : la carte doit être trouvée.

en ce qui concerne le surgical

"Any number of cards" means just that. If you wish, you can choose to leave some or all of the cards with the same name as the targeted card, including that card, in the zone they're in.

de plus, c'est à celui qui joue le surgical d'exiler les cartes et non à son adversaire

pour le batterskull, il aurait pu simplement dire à Black qu'il a joué le sword en réponse au trigger du batterskull ... mais bon, difficile de se faire une opinion sans avoir vu réellement ce qu'il s'est passé

oui mai scomme tu l as quote sur le texte de la carte le target et le removal sont 2 "capa" differentes de surgical
donc le bloodghast a bien ete target et c est implicite qu il sera remove mais vu que l adversaire ne l a pas enleve lui meme ou demande explicitement a sam black il ne l a pas fait meme si celui ci l avait prit en main.

donc pour moi il y a pas de transgression des regles sur le cas de bloodghast mais un bon gros syndome de gros c...

par contre apparement pour batterskul ca c est une erreur parce qu il parait qu on ne peut pas miss living weapon (a confirmer parce que je m y retrouve plus moi dans les missed trigger lapsing non lapsing etc etc)

hotshot162 a écrit:en ce qui concerne le surgical

"Any number of cards" means just that. If you wish, you can choose to leave some or all of the cards with the same name as the targeted card, including that card, in the zone they're in.

de plus, c'est à celui qui joue le surgical d'exiler les cartes et non à son adversaire

En effet, merci. D'où l'importance de donner le texte des cartes quand on veut parler règles... Bon, ok, je l'ai fait, mais quand même. :/

Kyofu a écrit:donc le bloodghast a bien ete target et c est implicite qu il sera remove

Non. Ça c'est toi qui t'invente des règles. Ce qui implicite est décrit dans la section 4.2 des MTR, gérant la communication entre joueurs et les raccourcis, et ce qui est mis en place par les deux joueurs en cours de match. Tout le reste doit être annoncé, et encore plus en tournoi compétitif ou professionnel. Lors d'un tournoi amical, laisser revenir en arrière un adversaire qui ne comprends pas les règles ou une carte est fair play. Un SCG Open n'est pas un tournoi amical. Un joueur choqué par cette attitude est sans doute plus à sa place dans un tournoi amical (il y en a en tournois satellite de tous les gros tournois compétitifs).

par contre apparement pour batterskul ca c est une erreur parce qu il parait qu on ne peut pas miss living weapon (a confirmer parce que je m y retrouve plus moi dans les missed trigger lapsing non lapsing etc etc)

Il n'y a pas de "il parait" en termes de règles.
Par contre elle n'est en effet pas Lapsing, car elle fait un truc de plus que ce qui est décrit comme une Lapsing Ability : elle attache le Batterskull au permanent créé.
La capacité a en effet été oubliée, et si son contrôleur veut qu'elle se résolve, il doit appeler l'arbitre. Pas d'arbitre appelé, pas de capacité. C'est un arbitre qui règle les soucis de jeu, pas ton adversaire...

ok mais donc il n y a aucune regle de bonne foi meme si ton adversaire te demande si la partie peut etre jouee plus vite

style la surgical exile TOUJOURS toutes les cartes qu elle peut trouver (meme si la carte permet de ne pas le faire ca je sais lire). comme tu dis ne pas le faire c est juste un manque de fair play et de bon sens
ou le cas batterskull c est OBVIOUS qu il le remonte et le repose pour pouvoir bloquer sinon ca servirait a quoi de payer 5 mana et engager son stoneforge pour se retrouver dans la meme situation...

donc en competitif tu peux faire l'enc.... tant que tu veux on te dira juste "bien joue mon gars comment tu l as roucoule ce noob" ?

mais je suis d accord que dans les 2 cas j aurais appelle l arbitre et que lui ne l a pas fait
ce genre de situation me donnerait quand meme serieusement et rapidement envie de lui faire manger son deck pour ma part ...

Sam attaque avec plusieurs creatures et son adversaire renvoie le batterskull en main pour 3 et le pose pour 2 avec le stoneforge puis sword une autre creature

Comment le mec Sword en instant? C'est quoi cette situation? Dans la phase d'attaque, je me demande comment le mec peut sword une créature.

Kyofu a écrit:
style la surgical exile TOUJOURS toutes les cartes qu elle peut trouver. comme tu dis ne pas le faire c est juste un manque de fair play et de bon sens

C'est complétement faux comme plusieurs judges viennent de t'expliquer. Si tu as pas envie de comprendre, tant pis pour toi.

Swords to Plowshare, ça te dit qqch???

dis le mec qui comprend pas swords MDR

et j avais deja edit parce que me doutait qu un noob dans ton genre viendrait me faire la remarque ...

dis moi quand meme si t as deja vu une fois ou le surgical n enlevait pas toutes les cartes possibles

Si je ne dis pas de bêtises, lors d'une surgical extraction, tu es obligé de trouver toutes les cartes dans les zones publiques (ici, le cimetière).

Mais tu es tout à fait en droit de fouiller le deck de l'adversaire et de ne rien trouver (même s'il en reste 3 copies dedans)

Kyofu a écrit:
style la surgical exile TOUJOURS toutes les cartes qu elle peut trouver. comme tu dis ne pas le faire c est juste un manque de fair play et de bon sens

pas toujours ... un ptit exemple pour te le faire comprendre
je suis le joueur d'esper et j'ai un lingering soul dans mon cimetière. Sam Black joue surgical sur mon lingering soul et en réponse je joue moi aussi une surgical sur ce meme lingering soul. Lorsque je résous mon surgical, tu crois vraiment uqe je vais exiler les 4 cartes?

Kyofu a écrit:ok mais donc il n y a aucune regle de bonne foi meme si ton adversaire te demande si la partie peut etre jouee plus vite

style la surgical exile TOUJOURS toutes les cartes qu elle peut trouver (meme si la carte permet de ne pas le faire ca je sais lire).

Non, en effet, il n'y a pas de telle règle. Si tu veux en mettre une en place, tu dois te mettre d'accord avec ton adversaire.

comme tu dis ne pas le faire c est juste un manque de fair play et de bon sens

C'est un manque de fair play. Les joueurs doivent faire preuve de fair play en tournoi amical. Ils n'y sont pas obligés en tournoi compétitif, tant qu'ils ne se montrent pas insultant ou agressifs.
Les tournois amicaux sont destinés aux joueurs désirant passer un bon moment en tapant le carton. Les tournois compétitifs sont destinés aux joueurs désirant se mesurer aux meilleurs afin de gagner des prix de valeur et de la gloire.
L'écrasante majorité des tournois organisés de par le monde sont des tournois amicaux. La majorité des joueurs de Magic ne participeront jamais à un tournoi compétitif. Un joueur n'ayant pas la mentalité compétitive risque en effet d'être perturbé par le fait que son adversaire n'est plus là pour l'aider à jouer à Magic, et va tenter de l'induire en erreur et de profiter de celles-ci, mais c'est principalement car il s'est trompé de tournoi, pas parce que les personnes en face n'ont pas un comportement adapté.

Ce n'est par contre pas un manque de "bon sens". La carte permet plusieurs utilisations. En tournoi amical, l'adversaire peut t'aider à trouver quelle est la meilleure utilisation de ta carte. En tournoi compétitif, ce n'est pas à l'arbitre ou à l'adversaire d'estimer laquelle tu voulais obtenir, ni de partir du principe que tu fais toujours le bon choix. Tu as le droit à l'erreur.

ou le cas batterskull c est OBVIOUS qu il le remonte et le repose pour pouvoir bloquer sinon ca servirait a quoi de payer 5 mana et engager son stoneforge pour se retrouver dans la meme situation...

Même commentaire.

donc en competitif tu peux faire l'enc.... tant que tu veux on te dira juste "bien joue mon gars comment tu l as roucoule ce noob" ?

Tant que tu n'as pas un comportement antisportif, tel que défini par l'Infraction Penalty Guide, et que tu suis les règles du jeu, en effet.

MatF a écrit:

Sam attaque avec plusieurs creatures et son adversaire renvoie le batterskull en main pour 3 et le pose pour 2 avec le stoneforge puis sword une autre creature

Comment le mec Sword en instant? C'est quoi cette situation? Dans la phase d'attaque, je me demande comment le mec peut sword une créature.

Sword to Plowshare est un Instant et peut être joué pendant la phase d'attaque (je dois me répéter, mais mettre le texte des cartes évite ce genre d'incompréhensions...)

Ca arrive tout le temps, notamment dans les tournois compétitifs Legacy.

Post side en mirror de Réanimator, e.g., en réponse au Surgical adverse, un joueur correct va jouer surgical sur son propre Griselbrand pour éviter que l'adv lui choppe celui qu'il a en main et compte mettre en jeu avec Show & Tell le tour suivant.

xpost et crosspost avec Amand

Exstrange a écrit:Swords to Plowshare, ça te dit qqch???

Ouais, en même temps, le mec joue Esper blade, donc comment savoir si c'est StP ou SoF&F.
Si le mec ne précise pas, difficile de deviner.

Emmanuelle et Emilien a écrit:

MatF a écrit:

Sam attaque avec plusieurs creatures et son adversaire renvoie le batterskull en main pour 3 et le pose pour 2 avec le stoneforge puis sword une autre creature

Comment le mec Sword en instant? C'est quoi cette situation? Dans la phase d'attaque, je me demande comment le mec peut sword une créature.

Sword to Plowshare est un Instant et peut être joué pendant la phase d'attaque (je dois me répéter, mais mettre le texte des cartes évite ce genre d'incompréhensions...)

SoF&F est un équipement qui peut pas être équiper en Instant. Difficile de deviner de quelle carte il parle quand le mec joue plein de cartes différentes avec Sword.

on est d accord que le surgical peut servir en version "defensive" pour exiler une carte chez toi mais la on est dans le cas ou il le joue sur une carte de l adversaire.

Donc dans vos cas de lingering soul ou de griselbrand, croyez-vous vraiment en votre ame et conscience (mais apparement faut pas avoir de conscience pour jouer competitif, et l ame on la perd ptet apres ^^) que votre adversaire vous laisserait un lingering ou un griselbrand trainer dans une des zones affectees ?

suis bien moi en casual en fait

Tu le fais exprès là Mat, quand on te dit qu'on "Swords" une bête lors d'une phase d'attaque, en Legacy qui plus est, c'est faire preuve de mauvaise foi que de dire "il attache une épée???"

Kyofu a écrit:Donc dans vos cas de lingering soul ou de griselbrand, croyez-vous vraiment en votre ame et conscience (mais apparement faut pas avoir de conscience pour jouer competitif, et l ame on la perd ptet apres ^^) que votre adversaire vous laisserait un lingering ou un griselbrand trainer dans une des zones affectees ?

Oui, la preuve, il vient de le faire.
Cela peut être une mauvaise décision, cela peut en être une bonne. En tournoi compétitif, l'adversaire n'a pas à t'aider à déterminer quelle décision est la bonne, ni à t'aider à aller dans cette direction.
En tournoi amical, c'est bienvenu, surtout s'il a l'impression qu'il est bien meilleur joueur que toi.

Kyofu a écrit:Donc dans vos cas de lingering soul ou de griselbrand, croyez-vous vraiment en votre ame et conscience (mais apparement faut pas avoir de conscience pour jouer competitif, et l ame on la perd ptet apres ^^) que votre adversaire vous laisserait un lingering ou un griselbrand trainer dans une des zones affectees ?

oui
en mirror reanimator, si mon adversaire à 2 griselbrand au cimetière, je joue surgical, je vois qu'il n'a pas de contre en main alors je n'exile pas le 2eme pour pouvoir faire reanimate dessus

ok ok je m incline MDR

tiens tant qu on y est t es libre de faire des allers retours entre le graveyard, main et librairie ou t es oblige de le faire dans l ordre de la carte et si t as oublie un truc ben tant pis pour toi ?

Il n'y a pas d'ordre, tu fais une seule recherche simultanée, mais dans trois zones.
Tu dois l'effectuer dans un temps raisonnable.

Si tu oublies un truc, tant pis pour toi. Le truc fair play est de signaler l'oubli, mais encore une fois, nous n'obligeons pas les joueurs à être fair play quand plusieurs milliers de $ sont en jeu.

Il serait déplacé de la part des arbitres de vouloir qu'une personne se comporte de la même façon dans un match à 3 packs et dans un match à 500$ : c'est une recette pour le désastre, car ça abouti soit à des joueurs occasionnels qui se font violer par des joueurs compétitifs parce qu'ils ont une maîtrise des règles bien inférieures (et que la courbe d'apprentissage de Magic est déjà assez rude comme ça, et que ses règles complètes sont l'équivalent de plusieurs annuaires), soit à des joueurs compétitifs obligés de perdre car ils doivent signaler tous les misplays de leur adversaire et ainsi de jouer pour lui (et il y a déjà suffisamment de frustrations dans un tournoi où, par définition, seule une petite minorité obtiendra le lot et la gloire souhaités par tous).

D'où l'organisation de tournois divers pour divers publics.