Layers, layers, layers...

Sur le forum de MCG (club des joueurs Legacy Gantoises), on rigollait avec l'idée de créer un deck juste pour faire chier le juge du tournoi de samédi.

A l'improviste, je proposais une deck Replenish avec quelques cartes "classiques" commes Humility, Opalescence, Chains of Mephistopheles,...Dans cette même post, j'ai présenté un état de jeu possible que j'avais du coup inventé. C'est devenu une petit concours là-bas pour résoudre la situation concrèt (*), et comme j'ai déjà du investor du temps afin de le résoudre moi-même et je sais qu'il y a des gens qui aime bien des puzzles comme ça, il me semble pas mal de le poster aussi sur ce forum-ci.

(*) Au condition que ma propre solution soit correcte, personne ne l'a trouvé.

Alors, la situation:

C'est ton propre tour.
Vous avez juste joué Replenish.


L'état de jeu (à ton coté) est comme suite:


(Tous engagé. Urborg est là depuis plusieurs tours.)
(Pour ceux qui ne verront pas les images: Dryad Arbor - Urborg, Tomb of Yawgmoth - City of Traitors)

(gauche-droite = ordre de time stamps (que nous avons choisi au résolution de Replenish))

(Pour ceux qui ne verront pas les images: Humility - Life and Limb - Conspiracy - Blood Moon - Opalescence - Opalescence)

Pour Conspiracy, le type "Saproling" était choisi.

Dans votre cémitière:

(Riftstone Portal)

Le Portal était dans votre cimétière avant que Replenish était joué.

Il n'y a pas des autres forêts (de base), ni des saprolings sur le champs de bataille.

La question: décrivez l'état de ces 9 objets (3 terrains + 6 enchantments).

Et ne vous inquètez pas si vous ne savez pas trouver la réponse. Ca m'a pris pas mal de temps pour le résoudre moi-même (espérons-nous que ma propre solution est correcte, je n'ose pas le garantir non plus, franchement).

Bon chance,

Tom

personne pour tenter une réponse?

Eddy ?? ... rien à proposer au lieu de regarder un mauvais match d'Anderlecht?

hotshot162 a écrit:personne pour tenter une réponse?

Non, car la question n'est pas difficile, elle est juste laborieuse. N'importe qui peut empiler trente cartes interagissant les unes avec les autres pour créer une situation complexe, mais ça n'apprends pas grand chose au niveau des règles, et demande juste de passer minutieusement deux heures à vérifier qu'on ne loupe rien pendant qu'on intègre carte par carte.
Du coup, je passe sans soucis.

Cela devrait intéresser Extrange, c'est le genre de casse tête pour fonctionnaire ils ont le temps pour ça

toujours le bon mot, ce spokone !

Tout est assez basique, par contre je suis assez curieux de savoir comment interagissent deux Opalescence

Exstrange a écrit:Tout est assez basique, par contre je suis assez curieux de savoir comment interagissent deux Opalescence

sans toutes les autres cartes proposées par Tom, ce sont des 4/4

J'avoue que ... Le jour ou une pareille situation se pose en FNM, je m'y pencherais volontier ...

Emmanuelle et Emilien a écrit:

hotshot162 a écrit:personne pour tenter une réponse?

Non, car la question n'est pas difficile, elle est juste laborieuse. N'importe qui peut empiler trente cartes interagissant les unes avec les autres pour créer une situation complexe, mais ça n'apprends pas grand chose au niveau des règles, et demande juste de passer minutieusement deux heures à vérifier qu'on ne loupe rien pendant qu'on intègre carte par carte.
Du coup, je passe sans soucis.

Malgré que la question "n'est pas difficile" (apparemment ton compréhension des règles dépasse la mienne avec une grosse marge, parce que je ne trouve pas que des dépendences entre 4+ objets dans le même layer sont facile à traiter), moi et hotshot ont quand même eu une discussion assez long (par MP) parce-qu'on n'arrive pas à trouver une accord sur une certains partie des règles.

Il s'agit donc de l'évaluation des dépendeces dans layer 4.

Pour te faciliter la vie un peu, on va laisser tomber quelques éléments de la situation.

Peux-tu nous dire comment tu traiterais l'évaluation des dépendeces en layer 4 pour la situation pareille?

-oldest timestamp-
Dryad Arbor
Life and Limb
Conspiracy
Blood Moon
Opalescence
-newest timestamp-

Il n'y a aucun autre permanent sur le champs de bataille.
(et tu oublie tous les autres éléments du gamestate ci-dessus).

Merci,

Tom

Comme Emilien n'a pas envie de répondre à ma question si-dessus, le mettrai ma solution maintenant en espérant qu'il me corrigerait si je me suis trompé quelque part.
Cette solution était approuvé par Richard Drivers (Arbitre niv.3 et Regional Coordinator du BeNeLux) et Eli Shiffrin (Rules Guru Américain, je ne connais pas son niveau d'arbitrage).
Comme d'habitude: si quelque chose n'est pas formulé trop claire, c'est parce que je suis habitué à parler mon patoit locale au lieu de la langue internationale qui est le français.

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Le principe générale:
- On liste les layers
- Pour chaque effet, on décide dans quelle layer qu'il applique. L'effet d'une seul carte peut être "scindé" entre plusieurs layers.
- Dans toutes les layers, on regarde s'il y a des dépendences. S'il y en a, on applique d'abord les effets indépendent (càd: qui ne dépendent à aucune autre carte), et après les effeets dépendent.
- Afin d'identifier ces dépendences de base, tu dois faire l'évaluation de chaque effet au rapport de chaque autre effet, uniquement tenant compte avec l'état du jeu actuelle (et donc pas avec les autres effet qui attend d'être évalué/appliqué).
- Pour décider sur l'ordre des effets indépendents, on utilise time stamp.

Alors, la solution:

Liste des layers, avec les cartes qui jouent dedans (dans chaque layer, les cartes étaient mis en timestamp order):

Layer 1: Copy: Rien
Layer 2: Control: Rien
Layer 3: Text-changing: Rien
Layer 4: Type changing: Urborg, Life and Limb, Conspiracy, Blood Moon, Opalescence 1, Opalescence 2.
Layer 5: Color: Life and Limb
Layer 6: Ability-adding/removing: Riftstone Portal, Humility
Layer 7: P/T-setting:
7(a): CDA: Rien
7(b): P/T-Setting: Humility Life and Limb, Opalescence 1, Opaslescence 2
...(rien dans les autres sublayers de layer 7)


Layer 4 (type changing):
On regarde la dépendence de chaque combinaison de deux effets
- Urborg dépend de Blood Moon, autre que ça il n'est pas influencé par les autres effets.
- Life and Limb & Conspiracy: Ces deux cartes influencent le même objet (Dryad Arbor), mais l'application de Conspiracy change le fonctionnement de Life and Limb. Donc: Life and Limb dépend de Conspiracy.
- Life and Limb & Blood Moon: Life and Limb n'a aucun influence sur l'effet de Blood Moon au rapport du seule parmanent qui est impacté par ces deux effets (Dryad Arbor, étant un terrain non-basic, devient un montagne tout même. S'il est un Saproling et/ou fôret ou pas ne change rien). Par contre, Blood Moon peut enlever le sous-type "fôret" de Dryad Arbor, ce qui changerait le fonctionnement de Life and Limb. Donc: Life and Limb dépend de Blood Moon.
- Life and Limb & Opalescence 1: Opalescence ne crée pas des saprolings, ni des fôrets lui-même. Life and Limb ne crée pas des enchantments. Aucun dépendence.
- Life and Limb & Opalescence 2: idem.
- Conspiracy & Blood Moon: Aucun dépendence (Conspiracy ne change rien au fait que des terrains soient non-basic ou pas, Blood moon ne crée/enlève pas des créatures).
- Conspiracy & Opalescence 1: Conspiracy dépend de Opalescence 1 (ce dernier va augmenter le nombre des créatuers qui peuvent devenir Saproling).
- Conspiracy & Opalescence 1: Conspiracy dépend de Opalescence 2 (ce dernier va augmenter le nombre des créatuers qui peuvent devenir Saproling).
- Blood Moon et Opalescence 1 et 2: aucun dépendence.

Alors:
- Indépendent: Blood Moon, Opalescence 1, Opalescence 2.
- Dépendent: Life and Limb dépend de Conspiracy et de Blood Moon. Conspiracy dépend de Opalescence 1 et de Opalescence 2.

On applique d'abord les effet indépendents, en ordre de timestamp (1: Blood Moon, 2: Opal 1, 3: Opal 2)

Blood Moon:
- Urborg devient un Legendary Land - Mountain. Il perd ça propre capacité, mais il reçoit le texte officielle d'un montagne: "T: Add R to your mana pool."s
- City of Traitors devient un Land - Mountain. Il perd ces propre capacité, mais il reçoit le texte officielle d'un montagne: "T: Add R to your mana pool."
- Dryad Arbor devient une (vert, 1/1) Creature Land - Dryad Mountain avec "T: Add R to your mana pool."
- Les autres permanents ne seront pas influencés.

Opalescence 1 (et 2):
- Tous autres les enchantments devient des Creature Enchantments (sans subtype).
- Les autres permanents ne seront pas influencés.

Etat de jeu:
Dryad Arbor: Creature Land - Dryad Mountain (vert) | T: Add R to your mana pool.
Urborg: Legendary Land - Mountain | T: Add R to your mana pool.
City of Traitors: Land - Mountain | T: Add R to your mana pool.
Les 6 enchantments: Creature Enchantment | (leurs propres capacités)

Maintenant, nous évaluons à nouveau la situation pour les effets qui nous restent (Urborg, Life and Limb, Conspiracy):
- Urborg n'a plus sa capacité.
- Life and Limb dépend de Conspiracy.
- Conspiracy ne dépend à rien: il n'y plus des fôrets sur le champs de bataille, donc le nombre des créatures ne peut plus changer suite à Life and Limb.

Vue cette dépendence, on applique Conspiracy avant Life and Limb.

- Dryad Arbor perd son subtype "Dryad" et il gagne le type subtype "Saproling" (résultat: Creature Land - Saproling Mountain qu'on peut engager pour des manas rouges).
- Tous les Creature - Enchantments gagnent le subtype "Saproling").

Finalement, nous appliquons le dernier effet qui nous reste: Life and Limb.
- Etant un Saproling, Dryad Arbor gagne le subtype "Fôret" (il porte déjà le supertype "Land", donc cette partie ne change rien). Il gagne la capacité "T: Add G to your mana pool."
- Nos 6 "Creature Enchantment - Saproling" deviennent des "Creature Enchantment Land - Saproling Forest". Etant des fôrets, ils gagnent la capacité "T: Add G to your mana pool."

Etat de jeu après layer 4:
Dryad Arbor: Creature Land - Saproling Mountain Forest (vert) | T: Add R to your mana pool. ; T: Add G to your mana pool.
Urborg: Legendary Land - Mountain | T: Add R to your mana pool.
City of Traitors: Land - Mountain | T: Add R to your mana pool.
Humility, Life and Limb, Conspiracy, Blood Moon, Opalescence 1 et Opalescence 2: Creature Enchantment Land - Saproling Forest | T: Add G to your mana pool. (+leurs propre capacités)

Voilà la partie le plus difficile.


Pour le reste:


Layer 5 (color):
Life and Limb change le couleur de chaque Fôret et/ou Saproling à vert.
Donc notre Arbor reste vert, et nos 6 enchantments le deviennent.


Layer 6 (abilities):
- Riftstone portal et Humility sont indépendent, donc nous les appliquons selon leur timestamp (donc: Riftstone Portal avant Humility).
- Portal ajout les deux capacités de mana (G et W) au Dryad Arbor, City of Traitors et Urborg et aux 6 Enchantments (comme ils sont aussi des Lands).
- Humility enlève cette capacité (et aussi sa capacités d'engager pour R) de Dryad Arbor. Les deux autres terrains gardent leur 3 capacités de manas (ils savent produire R, G ou W).
- Humility enlève les capacités de tous les Enchantments (enfin: Creature Enchantment Lands). Donc leur propres effets + leur capacité de mana (G; G; W) disparaissent.


Layer 7 (power/toughness):
De nouveau, il n'y pas des dépendeces dans cette layer. On peut donc appliquer les effets de Humility/Life and Limb/Opalescence 1 et 2 en timestamp order:
- Humility rend tous les Creatures (=les 6 enchantments + dryad arbor) 1/1.
- Life and Limb rend tous les Forests et/ou Saprolings (=les 6 enchantments + dryad arbor) 1/1.
- Opalescence 1 va donner au les 5 autres enchantments un P/T égale à leur coût de mana.
- Opalescence 2 va donner au les 5 autres enchantments un P/T égale à leur coût de mana (alors que Opalescence 1 le reçoit aussi).


Etat finale:
Dryad Arbor: Creature Land - Saproling Mountain Forest (vert) | (pas de capacités) | 1/1
Urborg: Legendary Land - Mountain | T: Add R to your mana pool ; T: Add G to your mana pool ; T: Add W to your mana pool.
City of Traitors: Land - Mountain | T: Add R to your mana pool ; T: Add G to your mana pool ; T: Add W to your mana pool.

Humility: Creature Enchantment Land - Saproling Forest (vert) | (pas de capacités) | 4/4
Life and Limb: Creature Enchantment Land - Saproling Forest (vert) | (pas de capacités) | 4/4
Conspiracy: Creature Enchantment Land - Saproling Forest (vert) | (pas de capacités) | 5/5
Blood Moon: Creature Enchantment Land - Saproling Forest (vert) | (pas de capacités) | 3/3
Opalescence 1: Creature Enchantment Land - Saproling Forest (vert) | (pas de capacités) | 4/4
Opalescence 2: Creature Enchantment Land - Saproling Forest (vert) | (pas de capacités) | 4/4


Merci à hotschot pour sa tentative et la discussion bien intéressant qu'on a eu.


Finalements encore quelques remarques:
- Le fait qu'il n'y a pas des autres Saprolings ou basic forests sur le champs de bataille est important. En fait, la présence d'un basic forest / saproling change la rélation entre Blood Moon et Life and Limb. Par exemple, si l'adversaire joue un saproling, Life and Limb changera le nombre des objets que Blood Moon pourrait influencer. Du coup, nous avons une "dependency loop" et nous pouvons appliquer Blood Moon et Life and Limb en ordre du timestamp. Life and Limb va être appliqué avant Blood Moon, et toute la solution va être modifié.
- Le but originale (et vraiment malin, je sais) était de jouer tous ces cartes dans un deck Replenish, et d'y inclure aussi Parallax Wave. Si tu enlève le Humility dans l'exemple ci-dessus et tu le remplace avec le wave (qui devient un creature lui-même suite à Opalescence, donc tu peux exiler/retourner lui-même à l'infini avec ça propre capacité), tu peux commencer à "blinker" tous tes enchantments, à la fois alterant leur timestamp et donc l'état de jeu. J'ai finalement décidé que ça vallait pas la peine, ce qui m'a permis de gagner le tournoi ciblé avec Goblins au lieu de prendre des warnings pour "harcèlement du juge".

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Si quelque chose n'est pas très claire, n'hésite pas de poser des questions supplèmentaires.
Je suis assez confiant que cette solution est correcte, mais on peut facilement louper des petit détails donc si vous trouvez quelque chose qui vous semble erroné, merci d'ajouter votre point de vue ci-dessous.


Bàv,

Tom

NiRVeS a écrit:J'ai finalement décidé que ça vallait pas la peine, ce qui m'a permis de gagner le tournoi ciblé avec Goblins au lieu de prendre des warnings pour "harcèlement du juge".