Go! Oh no, wait...

GP Amsterdam Event Coverage a écrit:
That turn had flipped the game around, and now it was Louis Deltour on the ropes and unable to cast his black cards. Brainstorming hopefully, Deltour so no good answers and passed the turn, then immediately realised his mistake and took it back, realising that he had forgotten to use Liliana of the Veil to force Kirchbacher into sacrificing one of his two creatures. Kirchbacher was adamant that Deltour had passed the turn when he had said "Go", and that it didn't matter how quickly the Frenchman had spotted his play error, it was too late. The judge at the table agreed with Kirchbacher, but Deltour knew how important this decision could be and appealed to the Head Judge for a higher ruling.

Taking time to understand the situation Head Judge Kevin Despresz concluded that Louis Deltour had spotted his mistake immediately and had gained no advantage in the heartbeat between saying "Go" and "No, wait!". With no advantage gained, Despresz ruled that play would roll back to Deltour's main phase so that he could use Liliana, as he had clearly wanted to originally. Kirchbacher was incensed that Deltour's play error could be taken back, but fortunately for the Dutchman it made no outcome on the match.

Head Judge coulant, ou bien règle générale?

règle générale. Si tu dis "Go, ho no wait." sans que l'autre n'ai même eu le temps de bouger ses mains pour détapper, tu peux revenir en arrière.

la règle est d'ailleurs dans la citation. "Si tu gagnes pas d'avantage, pas de problème. On joue pas à un jeu de réflexe."

Oui, mais t'as quand même dit "go" à un moment donné. le premier juge a d'ailleurs confirmé. C'est pas une question de réflexes, c'est que tu as indiqué que tu passais le tour, puis t'avais oublié un truc, alors tu veux faire un undo. J'ai envie de dire, "ben fallait faire attention". De mon point de vue, surtout à un GP, je suis d'accord avec le premier juge et je trouve le HJ plutôt relax sur ce coup.

Tu peux être en désaccord avec ce principe, mais c'est celui appliqué à Magic. Lors de la première ère des tournois, c'était la rigueur absolue qui était appliquée. Le fait que les tournois étaient plus gagnés en "jouant" sur les règles qu'en jouant à Magic et qu'ils étaient infestés de Sharks a contribué à leur donner une exécrable réputation.

Le "nouveau" système protège les deux joueurs tout en assurant que la partie soit le moins frustrante possible.

C'est décevant ce genre de rulling en faveur des individus qui sont à la source du problème.

Sachant qu'on parle de Legacy j'aurai aimé entendre la réponse du HJ à l'argument qu'il y a des instants qui coût 0 ds le format et que dire "go" et ensuite revenir durant sa main phase peut être un "Tell" sur les cartes qu'il a ou non en mains.

Si un laps de temps suffisant pour pêcher une réponse s'est écoulé, on ne laisse pas le joueur revenir en arrière. On ne le permet que s'il ne peut pas gagner le moindre avantage.

Emmanuelle et Emilien a écrit: On ne le permet que s'il ne peut pas gagner le moindre avantage.

Pour moi, il gagne un avantage dans ce cas-ci - il peut forcer son adversaire à sacrifier une créature avec sa Lilliana alors qu'il avait oublié. Enfin, je comprends que des sharks peuvent jouer sur le fait que tu as une microgriffe sur ta sleeve pour se plaindre que ton deck soit marqué, mais ici pour moi c'est permettre à un joueur de revenir sur un misplay. Bon d'accord, je ne crois pas que mon opinion intéresse les rulesmakers. Ceci dit le but de mon message initial était d'avoir la confirmation au sujet de ce genre de cas.

Emmanuelle et Emilien a écrit:Si un laps de temps suffisant pour pêcher une réponse s'est écoulé, on ne laisse pas le joueur revenir en arrière. On ne le permet que s'il ne peut pas gagner le moindre avantage.

Mais quand es que les arbitres vont réaliser qu'ils ne sont pas des demi dieux ? Comment pouvez-vous déterminer à coup sûr que la fraction de seconde n'a pas donné un avantage au joueur. Vous pouvez pas, en tous cas vous pouvez pas le prouver, vous faites de votre mieux pour analyser une situation et vous basez votre réponse sur cette analyse.

IMO quand tu arbitres à Mtg y a des situations où tu peux totalement reconstituer ce qu'il c'est produit à un moment précis grâce au témoignage des deux joueurs. Quand c'est impossible comme dans le cas décrit sur ce post, comment peut-on prendre le parti de la personne en tord ? Ca me dépasse c'ets totalement contre productif pour le jeu, surtout que c'est un niveau compétitif (note que selon moi même à un pre-release ce genre de chose ne devrait pas arriver).

Swap a écrit:Mais quand es que les arbitres vont réaliser qu'ils ne sont pas des demi dieux ?

Better call Saul.

Swap a écrit:Quand c'est impossible comme dans le cas décrit sur ce post

Et donc tu as les 2 joueurs, un arbitre et le gars qui écrit le report sur le match mais tu sais pas dire si le gars a pu avoir un avantage par rapport à la situation?

Swap, si ton argument est que tout arbitre humain est faillible, oui, on le sait. C'est la raison pour laquelle le programme d'arbitrage se donne autant de mal pour la formation des arbitres et assurer une solution de secours en cas de soucis, à savoir l'appel au Head Judge.
Cette solution, si elle n'est pas parfaite, est préférable à celle utilisée avant, et qu'Alexandre semble souhaiter retrouver : en cas de doute, on donne systématiquement tord au mec qui a fait le moindre pet de travers.

Pour moi, il gagne un avantage dans ce cas-ci - il peut forcer son adversaire à sacrifier une créature avec sa Lilliana alors qu'il avait oublié.

Il n'a pas oublié puisqu'il a apparemment bien utilisé la capacité de sa Liliana avant qu'il y ait le moindre gain d'avantage ou la moindre confusion sur l'état du jeu, ce qui est tout ce qu'on lui demande.

Je comprend l'opinion de Swap. A un niveau compétitif, pénaliser une erreur d'une seconde (comme dire 'go... ah non, pas go') ne me choquerais pas. Aux échecs quand tu touches une pièce, tu dois la déplacer, même si tu l'as touchée une seconde et que cela ne t'apporte aucune information/avantage.

Mais les règles de Magic sont ainsi, la convivialité a été préférée à la rigidité, ça a ses avantages et ses inconvénients.

Emmanuelle et Emilien a écrit:
Cette solution, si elle n'est pas parfaite, est préférable à celle utilisée avant, et qu'Alexandre semble souhaiter retrouver : en cas de doute, on donne systématiquement tord au mec qui a fait le moindre pet de travers.

Je ne dis pas nécessairement ça, je donnais d'ailleurs un autre exemple extrême, mais je trouve que les règles doivent permettre d'apprendre de ses erreurs, et ici le gars fait une erreur à un GP et s'en sort. Peut-être que je suis rigoriste,mais je préfère des situations claires à celles plus floues. Annoncer la fin de son tour est un acte clair pour moi. C'est pas comme chipoter parcequ'une sleeve est peut-être un peu plus claire qu'une autre ou que le gars à mis 31 secondes au lieu de 30 pour mélanger son deck.


Au nationaux français, il y a eu le coup du gars qui rend la créature dont il a pris le contrôle grâce à un Act of Agression ce qui implicite qu'il annonce sa fin du tour. Aurait-il eu droit alors à son "oh, wait!"?

Jouez sur MTGO.

Je ne comprends absolument pas la décision du HJ.

Taking time to understand the situation Head Judge Kevin Despresz concluded that Louis Deltour had spotted his mistake immediately

Magic est un jeu. Et là, c'est clairement une erreur de jeu (dû à l'inattention, la fatigue, etc ....). Des milliers de joueurs ont fait ce genre d'erreur avant Louis. Et ça a toujours mené au même résultat. T'as oublié d'utiliser ton pw, tant pis pour toi. Ce n'est pas à ton adversaire de t'apprendre à jouer et encore moins sur un GP.

Qu'on privilégie la convivialité --> ok. Sauf qu'ici, on est quand même à un GP, pas une random partie d'EDH ...


A début du GP, le HJ n'a de cesse de rapeller qu'on est à un GP, que les joueurs sont censés connaître les règles, etc .... Là, ce genre de décision va juste à l'encontre de ce speech.

Alexandre a écrit:Au nationaux français, il y a eu le coup du gars qui rend la créature dont il a pris le contrôle grâce à un Act of Agression ce qui implicite qu'il annonce sa fin du tour. Aurait-il eu droit alors à son "oh, wait!"?

De ce que j'ai compris de cette histoire, il a effectivement eu le temps de gagner un avantage.

Ce qui, je le répète encore une fois, ici, n'est pas le cas.

(je ne donne aucunement mon opinion sur la règle hein!)

Emmanuelle et Emilien a écrit:Swap, si ton argument est que tout arbitre humain est faillible, oui, on le sait.

C'est pas mon argumentation. J'ai juste bcp de mal à concevoir pourquoi le HJ vient foutre la merde dans une situation simple et quel est son argumentation pour se permettre d'ignorer toutes le règles de mtg qui font que passer la priorité est quelque chose de définitif.

Où va t-on à Magic si même un passage de priorité n'est plus une règle stricte ? Et surtout où es qu'on va si même dans un tournois compétitif (un GP c'est quand même pas la FNM du coin de la rue) on peut revenir sur ses actions.

L'analogie que Joey a fait avec les échecs est pertinente et quand j'entends ce genre d'histoire je me demande pourquoi plus de gens ne trouvent pas ça aberrant qu'on tourne ce jeu basé sur des règles solide et très précise en une sorte de jeu qui existe depuis 6 mois où les règles ne sont pas encore bien établies. Ce genre de règle et de manière plus générale la rigueur demandé dans les tournois compétitifs sont aussi là pour protéger les joueurs et leur donne une idée concrète de se qu'on peut ou ne peut pas faire en tournois.

Swap a écrit:C'est pas mon argumentation. J'ai juste bcp de mal à concevoir pourquoi le HJ vient foutre la merde dans une situation simple et quel est son argumentation pour se permettre d'ignorer toutes le règles de mtg qui font que passer la priorité est quelque chose de définitif.

Le joueur n'a pas passé la priorité.
Il a déclaré quelque chose, et est immédiatement revenu sur sa déclaration pour indiquer un autre choix. Seul ce dernier choix est pris en compte, pas le bafouillage initial. Le mot clef ici est "immédiatement".

Ce n'est pas un take-back, où un joueur fait un choix, puis réalise peu après qu'il s'agit d'un mauvais choix et souhaite revenir en arrière. Ce genre de take-back n'est pas autorisé en tournoi compétitif (et en Regular, si on encourage les joueurs à être coulants à ce sujet, cela reste au choix de l'adversaire).
Il s'agit d'une maladresse, que le joueur corrige avant qu'elle ait la moindre conséquence sur quoi que ce soit. Il a dit quelque chose qui ne correspond pas à ce qu'il comptait faire, s'en rends compte immédiatement, et se corrige.

On autorise la correction d'une maladresse, pas les take-backs. On trace la ligne entre les deux en nous basant sur le temps écoulé entre la première et la second formulation du choix, et le potentiel gain par le joueur, qui est directement lié à ce temps.

La philosophie est assez simple à résumer : un joueur ne doit pas être pénalisé par une maladresse à condition que son adversaire ne le soit pas non plus.

Rien de neuf Emillien. Je persiste à dire que c'est aberrant et je dirais même qu'une enquête sur le HJ devrait être faite. D’ailleurs je te pose une question aurais-tu été choqué si Kevin avait donné un ruling différent ?

faut faire comme aux échecs noter les coups

il y a jamais de problèmes comme sa ^^

Swap a écrit:Rien de neuf Emillien. Je persiste à dire que c'est aberrant et je dirais même qu'une enquête sur le HJ devrait être faite.

Tout joueur peut écrire à Wizards of the Coast pour signaler un comportement anormal, qu'il provienne d'un joueur ou d'un officiel. Par contre, il est conseillé d'avoir au moins été présent lors de l'incident, sinon le rapport a peu de chance d'être pris en compte.

D’ailleurs je te pose une question aurais-tu été choqué si Kevin avait donné un ruling différent ?

Non, puisque les deux solutions sont possibles et dépendent uniquement de l'enquête réalisée et des informations récupérées par l'arbitre. Si Kevin avait réalisé que le joueur avait eu, de par sa maladresse, la possibilité d'obtenir des informations sur la main ou le plan de son adversaire, il aurait pris la décision contraire.

Le système actuel laisse une certaine liberté à l'arbitre parce que cela permet de prendre des décisions circonstanciées et de mieux respecter l'esprit du jeu. Une partie devrait être basée sur la faculté à prendre de bonnes décisions, et pas sur celle à ne jamais prononcer le mauvais mot au mauvais moment, même si on se rattrape immédiatement...

1***
Il ne gagne aucun avantage --> ça, ok.

Par contre, il a clairement fait une erreur de jeu. Et qu'il ait gagné ou non un avantage (si il avait pu gagner un avantage, il aurait probablement eu droit à un warning, et ça aurait été consigné dans son "dossier"), ne change rien au fait qu'il ait fait une erreur de jeu. Et je ne vois pas très bien dans les règles qu'est ce qui permet de revenir en arrière avec comme justification "il n'a tiré aucun avantage de jeu".

On fait un take back aussi, si un joueur pose un marais au lieu d'une forêt (il voulait jouer son bird of paradise) et s'en rend compte immédiatement ?

Dans le speech du HJ, il y a un passage qui dit : "soyez clair en communiquant, vous êtes responsables de l'état du bon fonctionnement du jeu, etc ..."
Louis a été clair ici, il a clairement signifié la fin de son tour. Et ça reste un choix stratégique , tout comme le fait de cibler la créature A plutôt que la créature B ou bien poser une forêt au lieu d'un marais.

Pour moi, dire "go" à son adversaire, c'est prendre consciemment la décision de finir son tour.

2***
Je suis rarement d'accord avec Swap. Mais sur ce topic, j'ai le même avis que lui.
Quand j'ai lu le report du match, je me suis dit si il n'y avait pas eu connivence entre louis et kevin.
Est ce que le ruling aurait été le même si ça avait été un autre joueur ? ?


3***

Emmanuelle et Emilien a écrit:Tu peux être en désaccord avec ce principe, mais c'est celui appliqué à Magic. Lors de la première ère des tournois, c'était la rigueur absolue qui était appliquée. Le fait que les tournois étaient plus gagnés en "jouant" sur les règles qu'en jouant à Magic et qu'ils étaient infestés de Sharks a contribué à leur donner une exécrable réputation.

Le "nouveau" système protège les deux joueurs tout en assurant que la partie soit le moins frustrante possible.

Dans ce cas ci, n'est ce pas Louis le shark ? Il est arbitre et connaît donc probablement mieux les règles que son adversaire. Il utilise sa connaissance des règles (il joue sur règle pour utiliser ton expression) pour tenter d'avoir un avantage sur son adversaire. Ici, Louis fait un appel au HJ là où l'immense majorité des joueurs (et des arbitres) n'auraient même pas envisager de faire ce genre d'appel.

Et pour ce qui est de la frustration, je pense que Florian Kirchbacher a dû être frustré pour le coup.

Hugoken a écrit:Dans ce cas ci, n'est ce pas Louis le shark ? Il est arbitre et connaît donc probablement mieux les règles que son adversaire. Il utilise sa connaissance des règles (il joue sur règle pour utiliser ton expression) pour tenter d'avoir un avantage sur son adversaire. Ici, Louis fait un appel au HJ là où l'immense majorité des joueurs (et des arbitres) n'auraient même pas envisager de faire ce genre d'appel.

Là par contre je vois pas le problème. Si tu sais que les règles te donnent raison, aucune raison de se passer du droit à l'appel au HJ.

Le point 2 de Hugoken pourrait donner l'impression que comme lui j'ai sous entendu qu'il y avait connivence entre Kevin et Louis hors ce n'est pas le cas, je critique juste l'absurdité du rulling et de la règle qu'il y a derrière si il y en a une.

Je vois déjà les réactions mais rien à foutre en fait.

Magic c'est encore un jeu, n'est ce pas ? oO