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Nouveau système de classement et d'invitation : les Planeswalkers Points

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Message  Froggy Lun 17 Oct - 11:35

70% de MW, c'est donc pas simplement énorme. C'est hors-norme.
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Message  MatF Lun 17 Oct - 11:49

C'est ça le problème. Dans d'autres domaines (Jeux videos, Sport, Jeux à information connue/Echecs), les meilleurs arrivent à garder des Win rate de 90% ou plus. Dans ce cas là, le système ELO est applicable.

A Magic, ca fonctionne pas aussi bien car il y a plus de variance et moins de controle sur le jeu. Tu as beau être LSV, tu vas pas réussir à empêcher des top decks infames de ton adversaire.
Le système ELO ne marche pas dans un jeu où les meilleurs joueurs ont un WR de 70% ou moins.
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Message  polype Lun 17 Oct - 11:55

Suis assez d'accord avec l'article . Ce système doit clairement être révisé au niveau des coefficients multiplicateurs.

C'est assez infâme de voir que des pro connus sur le train qui font rêver et qui ne sont pas Hall of Famers peuvent disparaitre du circuit au profit de joueurs Lambdas qui ont le temps et la thune d'acheter leur slot pour le Pro Tour.

L'ancien système de classement ELO ne reflétait pas la réalité. Il avait ses défauts mais le nouveau système (que je pensais bon au début) est très hypocrite. Avant, pour aller au Pro Tour, il fallait du temps (et du skill). Maintenant, il faut beaucoup de temps et beaucoup de thune (et du skill) pour faire les events à gros multiplicateur, chopper les points, afin d'accéder éventuellement au Pro Tour. En plus de cela, j'ai cru comprendre que les side events en GP passaient à 15EUR? tu m'étonnes que Wizards va pas faire marche arrière et revenir à l'ancien système

Tant qu'on y est, pourquoi ne pas faire une règle simple et moins hypocrite comme au poker: Si tu veux jouer au Pro Tour, tu paies ton entrance fee (disons 2000EUR). Au moins, c'est transparent et c'est moins du foutage de gueule. La thune que les joueurs donneraient pour jouer financeraient les prize money du Pro Tour. Mais cela ne se passera jamais comme ça car Wizbro ne veut pas lier explicitement Magic à de l'argent (et c'est normal)



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Message  MoTo Lun 17 Oct - 12:19

polype a écrit:
L'ancien système de classement ELO ne reflétait pas la réalité. Il avait ses défauts mais le nouveau système (que je pensais bon au début) est très hypocrite. Avant, pour aller au Pro Tour, il fallait du temps (et du skill). Maintenant, il faut beaucoup de temps et beaucoup de thune (et du skill) pour faire les events à gros multiplicateur, chopper les points, afin d'accéder éventuellement au Pro Tour.

Avant, pour aller au Pro Tour, fallait gagner un ptq.
Maintenant, pour aller au Pro Tour, faut gagner un PTQ.
Tout le reste = bullshit.
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Message  polype Lun 17 Oct - 12:34

MoTo a écrit:
polype a écrit:
L'ancien système de classement ELO ne reflétait pas la réalité. Il avait ses défauts mais le nouveau système (que je pensais bon au début) est très hypocrite. Avant, pour aller au Pro Tour, il fallait du temps (et du skill). Maintenant, il faut beaucoup de temps et beaucoup de thune (et du skill) pour faire les events à gros multiplicateur, chopper les points, afin d'accéder éventuellement au Pro Tour.

Avant, pour aller au Pro Tour, fallait gagner un ptq.
Maintenant, pour aller au Pro Tour, faut gagner un PTQ.
Tout le reste = bullshit.


Je suis tout à fait d'accord avec toi. L'accès au Pro Tour le plus direct passe par la case PTQ.
Mais le fait que Wizards dise qu'on peut se qualifier au Pro Tour en se basant sur le rating planeswalker est une vaste fumisterie.
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Message  Emmanuelle et Emilien Lun 17 Oct - 12:36

En même temps, ils disent que les 100 premiers mondiaux peuvent se qualifier, ce qui est vrai.
Simplement, personne sur ce forum n'en fera partie (même avec les ajustements suggérés par les fabulous 5), tout comme personne ici ne faisait partie du top 100 ELO.

Et même si Brad Nelson n'a pas tant de PTQ que ça dans son coin, il a aussi le droit de les gagner... Quand Wafo est tombé du train, il a pas demandé à ce que WotC change son système de qualifications. Il a fait des PTQ jusqu'à ce qu'il en gagne un à nouveau.


Dernière édition par Emmanuelle et Emilien le Lun 17 Oct - 12:38, édité 1 fois
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Message  arktos Lun 17 Oct - 12:37

Le système récompense clairement la fidélité et c'est une incentive à la consommation du produit. Ca va dans la logique globale qui est suivie depuis quelques années.

La masse rapporte beaucoup plus que les pros, et dans quelle mesure les Pros incitent à consommer ou à inciter les nouveaux joueurs à jouer, c'est pas dit.

La couverture médiatique des champions est quasi nulle (vs Football ou autres jeux populaires par exemple) donc il y a fort à parier que c'est le jeu lui même qui permet d'avoir de nouveaux consommateurs, et pas les figures emblématiques.

Il est fort probable qu'à terme (si ce n'est déjà le cas), le Pro ne serve que de faire-valoir pour crédibiliser toute une architecture commerciale (partant des règles extrêmement précises, des procédures...) et rien d'autre. C'est le lièvre dans la course.
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Message  MatF Lun 17 Oct - 12:49

MoTo a écrit:
Avant, pour aller au Pro Tour, fallait gagner un ptq ou faire top 16 d'un GP.
Maintenant, pour aller au Pro Tour, faut gagner un PTQ.

FTFY
C'est un gros changement.
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Message  Emmanuelle et Emilien Lun 17 Oct - 12:54

C'est un gros changement. Mais il y a peu de moyen de résoudre l'un des problèmes actuels (les Pro Tours deviennent de plus en plus gros, car il y a de plus en plus de PTQ, de GP, et de niveaux 4+, tout simplement car il y a plus de numéros DCI actifs à l'année et que WotC se base sur leur nombre pour déterminer le nombre de tournois compétitifs) sans couper dans les invitations des GP, des nombres de PTQ, et/ou changer le Pro Player Club.

L'article en question d'ailleurs prends ce problème en considération en ne proposant qu'une modification symbolique, à savoir de passer de 0 slots pour les Grand Prix à 1 slot (au lieu de 16 précédemment).

Il sera plus dur d'être sur le Pro Tour en 2012 qu'en 2011, tout simplement car WotC veut moins de joueurs sur le Pro Tour alors qu'il y a de plus en plus de joueurs actifs et donc prêts à se battre pour une qualification, pas à cause du passage de l'ELO aux PWP.
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Message  MoTo Lun 17 Oct - 12:57

GP 2 slots (les finalistes) pas un slot.
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Message  Froggy Lun 17 Oct - 12:58

Euh, à mon avis ici, il y en a très peu qui ont compris le but principal de l'argumentaire des signataires de la lettre ouverte.

Ils ont juste peur que les Pro Points disparaissent.

Leur soucis principal est que, si Wizbro supprime le PPC, quelqu'un qui veut rester sur le Pro Tour doit soit quasiment acheter ses invitations via sa participation à de beaucoup trop nombreux tournois ou alors faire systématiquement top8 de tous les Pro Tour.

Ils en profitent juste pour rappeler encore une fois l'absurdité du principe qui veut que dans ce système, quelqu'un sait acheter son invitation au pro tour.


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Message  Alexandre Lun 17 Oct - 13:10

bah, le mec casual-qui-a-de-la-thune-et-du-temps-qui-joue-à-fond (Alice dans l'article, mais son vrai nom c'est Melissa DeTora) va au Pro-Tour, se fait déglinguer avec son netdeck et on n'en parle plus. Au moins le gars aura eu l'occasion de jouer un max. Problème?

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Message  Froggy Lun 17 Oct - 13:23

Ben... qu'il n'y a plus moyen de monter sur le train sans le Pro Player Club.

Parce que même si Melissa fait top 16, elle est pas qualif pour le protour suivant (ce qui est le cas pour le moment il me semble).
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Message  Emmanuelle et Emilien Lun 17 Oct - 13:28

Froggy a écrit:Ben... qu'il n'y a plus moyen de monter sur le train sans le Pro Player Club.
L'éventuelle suppression du Pro Player Club n'est pour le moment qu'une supposition.
Il est probable que les paliers et/ou les avantages soient redéfinis (pour tenir compte du doublement du nombre de Grand Prix), comme ils l'ont déjà été par le passé, mais rien d'officiel n'a été dit concernant sa suppression totale.
Alexandre a écrit:bah, le mec casual-qui-a-de-la-thune-et-du-temps-qui-joue-à-fond (Alice dans l'article, mais son vrai nom c'est Melissa DeTora) va au Pro-Tour, se fait déglinguer avec son netdeck et on n'en parle plus.
Ou s'avère être un excellent joueur, en fait. Brad Nelson n'aurait peut-être jamais été sur le train s'il n'y avait pas eu les championnats du monde MTGO qui lui ont filé au passage une invitation aux Worlds physiques.
Froggy a écrit:Parce que même si Melissa fait top 16, elle est pas qualif pour le protour suivant (ce qui est le cas pour le moment il me semble).
Top 50 pour les Pro Tours. Et s'il y a eu l'annonce de la suppression de ce système de qualifications, je l'ai manqué : pour moi, cela ne concerne que les Grand Prix.


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Message  Zaamu Lun 17 Oct - 13:31

MatF a écrit:
Zaamu a écrit:
Emmanuelle et Emilien a écrit: l'utilisation de l'ELO pour les pairings, je pense qu'ils rêvent

Ou est le problème, en fait?

Ton rating est mis à jour qu'une fois par semaine actuellement.
Imagine si à chaque ronde, ton ELO change et tu dois trouver les pairings optimals en fonction des ELO de chacun? Ca va être un gros bordel.

Je comprends pas vraiment ce point. Si je suis LSV, je préfère jouer des randoms pinpins toute la journée et chopper des free win, plutôt que faire R4 PVDR R5 Juza R6 Nelson R7 Chapin...

Le problème, comme cet article l'explique bien, si tu es le LSV des echecs, tu vas gagner 90% de tes matchs, donc ton ELO est proche de la réalité.
Il n'y aucune part de random aux échecs, c'est toujours le meilleur qui gagne.
A Magic, si tu as déjà 70% de win en général, c'est assez énorme. Mais avec le système ELO, tu vas perdre contre des noobs à 1200 pt DCI sur Dechatte et tu vas devoir regagner 10 matchs à la suite pour récupérer tes points.

Pour ce qui est de ta première réflexion, il suffit, comme l'a suggéré Froggy, de tenir compte pour chaque tournoi du dernier classement elo disponible.

Ensuite, pour ce qui est de la proposition de LSV et consorts d'utiliser l'elo pour les pairings, soit, effectivement, ils racontent n'importe quoi, soit il suggèrent plutôt de procéder comme aux échecs, justement, où pour les tournois "open", le classement est utilisé pour éviter que les ténors ne jouent entre eux en début de tournoi (et pas l'inverse).

Aussi, comme l'expliquent les auteurs de l'article, le classement elo aurait très bien pu être conservé pour Mtg en adaptant la courbe qui le sous-tend (juste prévoir qu'on a une espérance de gain de 66% avec un écart de 400-500 points et pas 125...)

Enfin, piano sur les joueurs d'échecs qui auraient des winrate de 90 % et plus: aux échecs, les bons joueurs jouent rarement en compétition contre les noobs -c'est étudié pour- mais plutôt contre d'autres bons joueurs, donc là aussi faire du 65 % est déjà énorme... Et si les classements sont plus stables aux échecs, c'est essentiellement, d'une part, parce qu'on joue beaucoup moins de parties, et, d'autre part, parce qu'on n'utilise pas régulièrement des multiplicateurs de 32 ou 48 (de mémoire, le multiplicateur pour l'elo international aux échecs est de 10).

Non, pour Magic, le classement elo avait surtout les gros défauts de ne pas être fun et de ne pas pousser à la consommation. Les PWP sont beaucoup plus efficaces dans cette optique.


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Message  neoatomium Lun 17 Oct - 13:36

Pour un GP ils auraient tout de même pu qualifier le top8.
Il y a 2x fois plus de GP, il suffit de diviser le nombre de slots par 2 s'ils ont trop peur que les PT gonflent à cause des qualifiés au top 16.
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Message  Zaamu Lun 17 Oct - 13:38


Les PT gonflaient déjà avant que l'on ne double le nombre de GP (pour les raisons expliquées supra par Emilien).

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Message  Emmanuelle et Emilien Lun 17 Oct - 13:39

Zaamu a écrit:Pour ce qui est de ta première réflexion, il suffit, comme l'a suggéré Froggy, de tenir compte pour chaque tournoi du dernier classement elo disponible.
Il faut surtout un logiciel différent. Et crois moi, les modifications logicielles, c'est un obstacle de taille chez WotC, et ça diminue drastiquement le réalisme de telles propositions. On se bat pour le moment pour récupérer des fonctionnalités de base et résoudre des bugs, aussi l'ajout de nouvelles fonctionnalités n'est sans doute pas à l'ordre du jour.
Le logiciel utilisé pour les Premiere Events n'est plus mis à jour depuis des années parce que le modifier était devenu un enfer. Le nouveau logiciel ne gère pas (encore) les tournois "complexes". S'il y a modification du système d’appariement, cela ne sera pas avant des plombes, d'où le fait que toute suggestion de ce coté là n'est pour moi pas réaliste.
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Message  MatF Lun 17 Oct - 14:08

Zaamu a écrit:
Enfin, piano sur les joueurs d'échecs qui auraient des winrate de 90 % et plus: aux échecs, les bons joueurs jouent rarement en compétition contre les noobs -c'est étudié pour- mais plutôt contre d'autres bons joueurs, donc là aussi faire du 65 % est déjà énorme...

Aprés 2s sur Wikipedia:
"In 1922, Capablanca also gave a simultaneous exhibition in Cleveland against 103 opponents, the largest in history up to that time, winning 102 and drawing one – setting a record for the best winning percentage ever in a large simultaneous exhibition."

Trouve moi un mec qui ai gagné 100 parties à la suite à Magic...

"The score sheet of Capablanca's defeat by Richard Réti in the New York 1924 chess tournament, his first loss in eight years"

8 ans sans perdre? Je pense que ce mec avait un peu plus que 65% de win rate.
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Message  Zaamu Lun 17 Oct - 23:22

Noé sur son arche aurait gagné 217 parties de suite contre son poisson rouge.

Sérieux, Capablanca, tu pouvais pas trouver plus vieux? Tu parles d'une époque où le "jeu organisé" -comme on dit- n'existait pas et où tout qui pouvait mettre de la thune sur la table pouvait organiser un tournoi, inviter trois champions et inscrire son gamin pour qu'il joue contre les maîtres. Un temps où un "champion du monde" pouvait choisir ses adversaires, en refuser certains, demander des sommes folles pour jouer ou ne pas jouer pendant des années.

Sur les 8 années d'"invincibilité" dont tu parles, Capablanca a joué trois tournois, dont deux avec des clinches, et deux matches, dont un avec un semi-random.

Et n'oublie pas -ou sache, si tu l'ignores- qu'aux échecs, à partir d'un certain niveau, on fait habituellement plus de draws par tournoi que Moto et moi réunis: Capa a gagné son match de championnat du monde contre un Lasker vieillissant 4-0 et 10 parties nulles, et a perdu son titre contre Alekhine 3-6 et 25 parties nulles, et les draws, ça te plombe vite ton win rate.

Bref, Capablanca, le joueur d'échec le plus brillant de son époque reculée, dont on a répertorié moins de 600 parties en un peu plus de 35 ans de carrière, et qui, arrivé à un certain stade, choisissait ses tournois et parfois ses adversaires, a dû tourner, lifetime, autour de 70 % ...

Alors, pour 90 %, tu repasseras.

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Message  Froggy Mar 18 Oct - 9:58

Simplement pour un peu modérer les chiffres de Zaamu (bien que je ne puisse évaluer le fond de son post puisque complétement ignorant du monde des échecs compétitif), les joueurs à Magic ne jouent pas non plus contre les meilleurs systématiquement. Je dirais même que la majorité de leur match se déroulent contre un demi-pinpin.
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Message  Emmanuelle et Emilien Mar 18 Oct - 10:02

"De nombreux bons arguments ont été soulevés dans le manifeste sur les PWP. Nous avions déjà connaissance de la plupart. Nous corrigerons bientôt la majorité des problèmes. Veuillez patienter."
Many good points were raised in PWP manifesto. Most were already on our radar. We'll be addressing much of it soon-ish. Patience, please.
Sur le Twitter d'Aaron Forsythe.

Et sans lien direct, mais l'anecdote me fait marre :

My Ramses Overdark Commander deck, lost for 18 months, was just returned to me this morning in tact!
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http://twitter.com/#!/mtgaaron/status/125972331377065984

The Shadowmage Infiltrator in my Ramses deck says "Forsythe is SHIT" and is signed by @Jonnymagic00. [Jon Finkel] We have a complex relationship.
http://twitter.com/#!/mtgaaron/status/126012375202664448
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Message  Emmanuelle et Emilien Mer 26 Oct - 15:12

Emmanuelle et Emilien a écrit:Vous vouliez du road warrior ? Voilà de la road amazon :

Melissa DeTora has had quite a career on the Pro Tour, with a number of money finishes, but hasn't been seen for a while now. With the advent of Planeswalker Points she's determined to make it back to the big stage. "For the next two months, my boyfriend and I are going to travel to every event, all over the world. Next up is GP Brisbane, then Chile, then Hiroshima, and then we're going to Worlds for the side events," Melissa said. "None of that would have been possible without Planeswalker Points."

"Even if you're not doing great at an event," she explained, and interrupted herself, laughing, "like I'm actually doing right now – you still get a fair amount of points. Our goal is of course the invitation to Pro Tour Honolulu."

She has it all figured out. "My target is an average of 300 points per GP weekend. Then there's also a couple of PTQs and the StarCityGames Invitational." [...]

"Next week we're in Australia, the week after in South America, and then on to Japan," James said. "On our way back, we're actually making a stop in Honolulu, and guess what: There's a PTQ in Honolulu on that weekend which we're going to play in!" [...]

"I don't play in my own events," James said, "though I think Melissa went 5-0 at a couple of FNMs." "That's 48 points!" Melissa chimed in. "It may not be as much as a Grand Prix, but it does add up."
Crazy, But in a Good Way
Et quelques temps plus tard, elle fait top 8 en Grand Prix. Laughing
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Message  neoatomium Mer 26 Oct - 15:16

Il y avait 2 choses qui m'ont fait tiqué au GP Santiago :
1) Turtenwald qui fait encore un Top8 de GP Shocked
2) La fameuse Melissa qui fait top 8 Laughing
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Message  MatF Mer 26 Oct - 16:06

neoatomium a écrit:Il y avait 2 choses qui m'ont fait tiqué au GP Santiago :
1) Turtenwald qui fait encore un Top8 de GP Shocked
2) La fameuse Melissa qui fait top 8 Laughing

Le mec qui se fait DQ du top 8, ca te fait rien?
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