Judge Case: Un joueur oublie son propre Thalia...

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Message  NiRVeS le Mar 10 Sep - 15:17

Comme il semble que ces petits "puzzles" sont bien apprécié chez les joueurs et les (aspirant-)arbitres, je vous présente une autre cas qui s'est passé ce weekend au tournoi à Lodelinsart.

Angelique et Nathan se battent sur un tournoi compétitive de Legacy.

Angelique, en jouant Death & Taxes, a en jeu une Thalia, Guardian of Thraben, un Stoneforge Mystic et 5 terrains (dont 2 engagés pour lancer le Stonforge Mystic, cherchant un Sword of Fire and Ice).
Après avoir attaqué avec Thalia, elle joue le Sword of Fire and Ice, payant 3 manas. Nathan, ayant 4 terrains dégagés et 5 cartes en main, le laisse passer. Angelique finit son tour.
Nathan pioche sa carte pour le tour (il en a 6 maintenant). Puis, il remarque qu'Angelique ne pourrait pas avoir lancé le Sword, suite à l'effet de Thalia.
Il appele le juge.

Vous arriver sur la table. Après avoir confirmé que l'erreur d'Angelique était involontaire, il faut maintenant décider
- Est-ce qu'une infraction était commit? Si oui, laquelle (ou même, lesquelles)?
- Quelle pénalisation (si le cas) doit être attribué ou joueur(s)?
- Est-ce qu'il faut corriger l'état de jeu? Si oui, comment vous le faites?

Thalia, Guardian of Thraben (1)(W)
Legendary Creature — Human Soldier
First strike
Noncreature spells cost  more to cast.
2/1
Sword of Fire and Ice (3)
Artifact — Equipment
Equipped creature gets +2/+2 and has protection from red and from blue.
Whenever equipped creature deals combat damage to a player, Sword of Fire and Ice deals 2 damage to target creature or player and you draw a card.
Equip (2)

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Message  Reinout le Mar 10 Sep - 15:35

Réponse d'un arbitre, donc j'ai mis des spoiler tags.

Spoiler:

* Un Game Play Error - Game Rule Violation était commit par le joueur qui a joue le sword. Son adversaire a commit un Failure to Maintain Game State.
* Les deux joueurs recevaient un warning.
* Le backup est plus difficile. Ou on fait un backup jusqu' au point ou l'infraction c'est passe, ou on ne fait pas de backup. On ne dit pas au joueur D&T de payer une mana en plus. Un joueur a déjà pioche une carte, et je n'aime pas de mettre une carte at random sur la bibliothèque en legacy (pcq si tu prends une dead carte et il a un fetch tu lui a donne une nouvelle carte). Donc moi je ne ferrais pas de backup, mais je sais bien que des autres arbitres pouvait faire un.

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Message  Zaptain le Mar 10 Sep - 16:29

En fait reinout tu preferes laisser la sword donnant un avantage pr angelique pour eviter que le mec prenne un avantage s il a un fetch et veut voir une carte de plus en perdant une carte at random de sa main... Cela manque de logique...
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Message  Joey le Mar 10 Sep - 16:37

Le vrai problème avec le système de mettre une carte at random sur le top de la biblio de Nathan, c'est qu'il peut avoir topdecké un counterspell, par exemple, et pourra donc maintenant contrer la sword si on rewind. Ce qui change et fausse complètement la partie.
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Message  Reinout le Mar 10 Sep - 16:40

Zaptain a écrit:En fait reinout tu preferes laisser la sword donnant un avantage pr angelique pour eviter que le mec prenne un avantage s il a un fetch et veut voir une carte de plus en perdant une carte at random de sa main... Cela manque de logique...
Alors tu mettres un FoW sur le top de son bibliothèque (ou l'autre carte blue), et le D&T joue mangara pcq il n'a plus envie de jouer le sword. L'adversaire n'avait aucun probleme avec le sword, mais il voulait contre le mangara. Les deux joueurs sont responsable pour ensurer que l'état de la partie est correcte. Dans ce cas il y a beaucoup de scenarios plausibles si tu fais un backup jusqu'au le moment ou il a caste le sword ou l'un ou l'autre joueur recevait un advantage, et pour moi ca est la raison pourquoi je ne fais pas de backup.

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Message  NiRVeS le Mar 10 Sep - 16:42

Veuillez noter que, peu importe si tu décide de rembobiner ou non, l'état de jeu sera "abimé" par rapport à comment qu'il fallait se trouver.
Au moins, les arbitres sont conseillés de ne pas considérer les positions "avantageux" ou "désavantageux" des joueurs, et d'appliquer les règles comme ils étaient définit dans les documents officielles. Comme il est impossibles d'être "FAIR" pour tout le monde, tout le temps (c'est comme ça la vie, mes garçons...), au moins on essaie d'être CONSISTENT et CONHERENT avec nos rulings.

J'attend avec impatience votre résponse complèt et motivé, M. Zaptain Smile.

Bàt,

Tom

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Message  MatF le Mar 10 Sep - 17:47

Zaptain, je comprends trés bien et je suis d'accord avec toi, mais par expérience, c'est quasiment toujours le mec qui se plante qui gagne un avantage parce qu'il est souvent impossible de rembobiner.
Par exemple, le mec joue un spell alors qu'il a pas les bonnes couleurs de mana "Ha ba tant pis, c'est trop tard, on laisse comme ça. Faites attention la prochaine fois.".
Je trouve aussi dommage que les règles soient faites d'une façon que le mec qui se plante est favorisé et pas l'inverse. J'espère que les judges prendront ça en compte, mais ca m'étonnerai.
Par exemple, le mec qui se plante pourrait recevoir une pénalité plus importante que le mec qui ne remarque pas une erreur. Alors que actuellement, les deux joueurs recoivent tous les deux un Warning.
En gros, le joueur qui se plante fini avec un warning et un avantage, alors que le mec qui a juste pas remarqué une erreur de son adversaire se retrouve avec un Warning et un désavantage. Ca me parait pas logique.
Mais c'est les règles actuelles et ca a pas l'air des déranger les judges.
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Message  Emmanuelle et Emilien le Mar 10 Sep - 17:56

MatF a écrit:Par exemple, le mec qui se plante pourrait recevoir une pénalité plus importante que le mec qui ne remarque pas une erreur. Alors que actuellement, les deux joueurs recoivent tous les deux un Warning.
Les deux reçoivent un Warning, mais le joueur qui enfreint les règles peut le voir augmenté en Game Loss en cas de répétitions, alors que le gars qui ne fait juste pas attention à ce qui se passe sous son nez ne voit normalement jamais son Warning augmenté. Le mec qui se plante reçoit donc déjà une pénalité plus importante.

Pour le reste, on rembobine quand on peut, car ça permet d'avoir une partie plus propre. Par contre, si trop de décisions ont été prises et/ou trop d'actions de jeu ont eu lieu, rembobiner revient à remplacer un bordel par un autre, ce qui n'a aucun intérêt. Nous faisons de notre mieux pour tenter de réparer vos bêtises, mais si vous voulez qu'une partie ne dérape pas, vous êtes la première ligne de défense, et ce qu'on vous demande n'a rien d'insurmontable : ne laissez pas vos adversaires jouer des sorts sans payer l'intégralité du coût de mana.

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Message  niarfounet le Mar 10 Sep - 18:08

Si la main du joueur avant sa pioche était connue, le rembobinage aurait pu etre envisageable?
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Message  MoTo le Mar 10 Sep - 18:09

Emmanuelle et Emilien a écrit:
MatF a écrit:Par exemple, le mec qui se plante pourrait recevoir une pénalité plus importante que le mec qui ne remarque pas une erreur. Alors que actuellement, les deux joueurs recoivent tous les deux un Warning.
Les deux reçoivent un Warning, mais le joueur qui enfreint les règles peut le voir augmenté en Game Loss en cas de répétitions, alors que le gars qui ne fait juste pas attention à ce qui se passe sous son nez ne voit normalement jamais son Warning augmenté. Le mec qui se plante reçoit donc déjà une pénalité plus importante.

Si l'adversaire appelle tout de suite l'arbitre, il ne prend pas de pénalité, et celui qui a tenté de joué la sword reçoit son warning. Donc, non, c'est pas à l'avantage de celui qui se plante, mais ce n'est pas non plus à l'avantage de celui qui ne fait pas attention à la partie.
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Message  Zaptain le Mer 11 Sep - 17:40

Reinout a écrit:
Zaptain a écrit:En fait reinout tu preferes laisser la sword donnant un avantage pr angelique pour eviter que le mec prenne un avantage s il a un fetch et veut voir une carte de plus en perdant une carte at random de sa main... Cela manque de logique...
Alors tu mettres un FoW sur le top de son bibliothèque (ou l'autre carte blue), et le D&T joue mangara pcq il n'a plus envie de jouer le sword. L'adversaire n'avait aucun probleme avec le sword, mais il voulait contre le mangara. Les deux joueurs sont responsable pour ensurer que l'état de la partie est correcte. Dans ce cas il y a beaucoup de scenarios plausibles si tu fais un backup jusqu'au le moment ou il a caste le sword ou l'un ou l'autre joueur recevait un advantage, et pour moi ca est la raison pourquoi je ne fais pas de backup.
Je comprend ton point de vu mais normal le coté stratégique ne doit pas rentrer en ligne de compte de l'arbitre il doit se baser uniquement sur les faits et les regles. Au final je pense qu'on se fiche qu'il joue un archétype précis... il se peut qu'il ne joue pas mangara ( ok c'est dit grossierement et surement faux) mais ce fait ne doit pas etre pris en compte.

Pour ma part il y a une erreur de jeu et pour l'interet de la partie je rembobine jusqu'à la sword. C'est du compétitif la premiere erreur vient de la fille qui ne doit pas jouer son sword, suite à cela Nathan fait l'erreur de ne pas le remarquer (on peut aussi demander pourquoi il oubli? peu etre qu'il a un truc en tete aussi...) donc Warning au 2 et Nathan remet une carte random au top qui normalement devra piocher... et si c'est Fow ou autre ba c'est ainsi ... Nathan aurait du etre plus attentif et cela va de mm avec Angelique si elle se fait contrer grace à la "pioche random" c'est aussi sa faute d'avoir raté sa séquence de play...

Bref  Warning both et rewind sword... ca reste du compétitif et les 2 joueurs doivent faire respecter le bon déroulement du jeu...


Ps: Voila M Nirves Very Happy
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Message  NiRVeS le Jeu 12 Sep - 11:26

Alors, la réponse!
Ou, comment cette situation serait traité si c'était moi l'artbitre.

Tout le monde à bien identifié les infractions qui étaient commis:
- Angelique a commis un Game Play Error - Game Rule Violation, comme elle n'a pas respecté la capacité de Thalia. Warning.
- Nathan n'a pas remarqué l'erreur suffisament vite: Failure to Maintain Game State, Warning.

Des GPE - GRV peuvent se cumuler vers un Game Loss si Angelique collectes encore deux warnings de plus de ce type.
Des FTMGS ne sont, en pratique, jamais promu vers un Game Loss.

Maintenant, le IPG nous offre deux possibilité:

- Si nous (en fait, le Head Judge) décidons que la situation peut être rembobiné sans trop pertuber l'état de jeu, on le fera.
Ca veut dire que nous:
(1) mettons une carte aléatoire de Nathan en dessus de son bibliothèque
(2) retournons vers la deuxième phase principale de Angelique
(3) dégagons les 3 terrains qu'elle avait utilisé pour lancer le Sword
(4) remettons le Sword dans sa main.

- Si nous décidons que trop des choses se sont passés entretemps afin de pouvoir rembobiner, on laisse l'état de jeu comme telle et on continue avec le Sword sur le champs de bataille.

Chaque autre "solution", surtout celles qui comprennent une sorte de fix partielle, ne sera pas corercte. Il semble que vous êtes tout bien "conditioné" par l'escadre des juges présents sur ce forum-ci de ne pas (ou plus) proposer des solutions pareilles, ce qui fait plaisir à voir.

Comme Emilien à déjà dit: c'est tout même un bordel, peu importe si tu rembobines ou non. L'état de jeu sera abimé, et une des deux joueurs sera désavantagé. Même si nous sommes conseillés des ne pas en tenir compte, on peut noter que ça sera probalement Nathan dans ce cas-ci. C'est désolé, mais l'erreur d'Angelique était involontaire et il est donc "punit" pour ne ne pas l'avoir remarqué.

La décision finale sera dépendent du jugement de l'arbitre même. J'en connais certains qui sont assez libérale à ce niveau là (Niels Viane et Maarten Wybaillie come to mind), et des autres que ne le sont pas du tout (comme Reinout). Ni l'un, ni l'autre est à 100% "correcte". Voilà pourquoi nous sommes nommés de "juges": de temps en temps, il faut juger.
Le plus important, c'est de pouvoir bien motiver la décision.

Personellement, je rembobinerais. Voilà ma raisonnement:
- Si on laisse le Sword en jeu, on garde un état de jeu qui s'est produit d'une façon incorrecte. On veut éviter ça si possible.
- Le "coût" de rembobiner, c'est qu'on enlève/ajoute une carte aléatoire à la main de Nathan, qui comptait 5 cartes, pour un démi-tour, et qu'on donne à Angelique l'opportunité à faire un autre play avec ces 3 manas disponible, sachant que Nathan ne sait probablement pas interagir avec un SoFaI (sinon, il l'avait probablement fait au moment qu'elle le mettait en jeu le premier fois).
- Pour moi, la possiblité que Nathan voudrait interagir avec une autre play (potentielle) d'Angelique, et plus spécifiquement, avec la carte qu'on à mis aléatoirement en-dessus de son deck (ou celui qu'il à juste pioché), est inférieure au dérangement certain du partie qui se produira quand on laisse l'état de jeu comme-telle.

Si vous n'êtes pas d'accord, ou si vous ne partagez pas cette évaluation, ce n'est certainement pas incorrecte de décider à ne pas rembobiner. C'est surtout votre motivation derrière cette décision qui compte, et qui est intéressant dans ce discussion.

Voilà mon ruling. Je suis ouvert pour toute forme de discussion à ce sujet.

Tom

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