[Knowledge Pool] Anakin’s Lack of Force

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Message  Emmanuelle et Emilien le Jeu 18 Oct - 5:12

Vous pouvez consulter le dernier Knowledge Pool sur le site qui leur sont dédiés.

Pour ceux qui désirent un rappel sur ce que sont les Knowledge Pools :

Knowledge Pool est une série d'exercices que les arbitres reçoivent sur leur liste de discussion, présentant une situation fictive et demandant notre avis sur la façon appropriée de la résoudre. Étant donné qu'il n'y a pas besoin d'être arbitre pour être intéressé par le sujet (joueurs compétitifs, joueurs intéressés par les règles...), je vous propose l'un de ces scénarios.
Si vous êtes arbitre, merci de répondre sur le forum des arbitres et non ici. Wink

Même si vous n'êtes pas sûr de la réponse, pour une fois, n'hésitez pas à répondre. Vous pouvez soit répondre ce que vous pensez que les documents indiquent, ou, si vous ignorez tout de ceux-ci, ce que vous pensez "juste". La bonne réponse sera donnée dans quelques jours (dès qu'elle aura été divulguée sur la liste des arbitres).

Ce scénario est Gold, ce qui signifie que la réponse nécessite une interprétation des documents et de leur philosophie.

Et pour ceux qui n'auraient pas accès au site dédié, sont hésitants en anglais ou ont la flemme de cliquer :

Dark Vador participe à un tournoi Legacy compétitif.
Durant son tour, Nute Gunray joue un Worldslayer, mais Anakin le contrecarre avec Force of Will jouée pour son coût alternatif : il exile Leviathan.
Durant son propre tour, Anakin joue Griselbrand et annonce qu'il veut activer sa capacité.
Lorsque Nute et Anakin prennent leurs stylos pour ajuster les totaux de points de vie, ils réalisent qu'ils ont tous les deux oublié de soustraire 1 point de vie pour la Force of Will. Anakin est indiqué comme étant à 8 points de vie, mais ils sont tous les deux d'accord sur le fait qu'il aurait dû être à 7. Ils appellent un arbitre.

Après une rapide investigation, vous estimez qu'il s'agit d'une erreur de bonne foi. Comment gérez-vous la situation ?

[Knowledge Pool] Anakin’s Lack of Force Image[Knowledge Pool] Anakin’s Lack of Force Image[Knowledge Pool] Anakin’s Lack of Force Image[Knowledge Pool] Anakin’s Lack of Force Image

Worldslayer 5
Artifact — Equipment
Whenever equipped creature deals combat damage to a player, destroy all permanents other than Worldslayer.
Equip 5 (5: Attach to target creature you control. Equip only as a sorcery.)

Force of Will 3UU
Instant
You may pay 1 life and exile a blue card from your hand rather than pay Force of Will's mana cost.
Counter target spell.

Leviathan 5UUUU
Creature — Leviathan
Trample
Leviathan enters the battlefield tapped and doesn't untap during your untap step.
At the beginning of your upkeep, you may sacrifice two Islands. If you do, untap Leviathan.
Leviathan can't attack unless you sacrifice two Islands.
10/10

Griselbrand 4BBBB
Legendary Creature — Demon
Flying, lifelink
Pay 7 life: Draw seven cards.
7/7

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Message  Alexandre le Jeu 18 Oct - 10:02

On soustrait un point de vie à Anakin, ce qui le met à 7. Vu qu'il n'a pas encore pioché 7 cartes, que le jeu n'a pas progressé depuis qu'ils se sont rendus compte de l'erreur et que les deux joueurs ont oublié de noter ces points de vie et que ce n'est pas du shady play, le juge lui permet d'annuler son action d'activer la capacité de Griselbrand (la retirer de la pile). Le jeu continue.

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Message  Zaptain le Jeu 18 Oct - 10:15

Smile mal lu Smile en effet je relis


Dernière édition par Zaptain le Jeu 18 Oct - 10:17, édité 1 fois
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Message  hotshot162 le Jeu 18 Oct - 10:17

Zaptain a écrit:
Pourquoi il n'a pas d'abord piocher 7cartes avec Griselbrand avant de contrer...
peut etre parce qu'on est pas dans le meme tour Rolling Eyes
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Message  NiRVeS le Jeu 18 Oct - 10:37

Zaptain a écrit:De bonne foi??
Pourquoi il n'a pas d'abord piocher 7cartes avec Griselbrand avant de contrer...
Il sait rendu compte qu'il aurait été à 1pv du coup plus de Fetch/force...
Il force et il ne retire pas le point pour apres piocher 7 ...
Pour ma part c'est litigieux...et je le laisse se tuer... Very Happy
Sauf s'il *stifle* sont activation...
- Si la description nous dit que l'erreur c'est passé "en bonne foi", c'est avec cette information qu'on doit travailler.
- Griselbrand était joué après le tour d'ou le Worldslayer était contré.
- Daze ne fait va pas lui aider, stifle me semble mieux Smile
(EDIT: Sarnath'd by hotshot and Zaptain...)

Alexandre: cela me sembe comme une correction "partielle". Tu rembobine jusqu'au moment que Griselbrand est déjà en jeu, mais avant que ça capacité était lancé. Cependant, l'erreur qui c'est passé était commis au moment que le FoW était joué.

Conseil générale: avant d'aller chercher pour une solution au niveau du jeu en cours, il faut toutefois se demander: quelle erreur était commis? Si tu sais indentifier l'erreur, il ne reste qu'à interpréter la correction qui est offert dans l'IPG pour arriver à une décision correcte.

Oublier de payer 1 pv pour le FoW, ça me semble comme un GPE - GRV.
Ou est-ce qu'on a une erreur de communication ici?

(je dois réflêchir un peu moi-même (and, you know, work a little...) avant que je puisse vous donner ma propre solution)


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Message  Emmanuelle et Emilien le Mer 7 Nov - 21:14

La réponse officielle :

Thanks everyone for a vivid and instructive discussion! This is our final verdict on Vader:

It is the shared responsibility of Anakin and Nute Gunray to keep track of their life totals; when Force of Will was cast for its alternative cost, they should have written down immediately that Anakin went from 8 to 7 life points. However, Anakin did not verbally announce that he paid 1 life when casting FoW, which is comparable to casting Wrath of God for 3W (see IPG 2.5). So he committed a GRV, for which he will receive a Warning and Nute will receive the accompanying Warning for FtMGS. Thanks for pointing this out, Callum Milne!
Now it is time to get the Head Judge involved! The decison to back up or not can only be made by him or her, and no partial fixes are allowed; it is not possible to simply adjust life totals and continue from there.

When not backing up, we leave everything as it is; so Anakin is at 8 life, activated Griselbrand and goes to 1, and then likely will continue with drawing 7 cards. Thanks to Michael Swager for his extensive elaboration on the how and why of his choice!
Or the Head Judge could give permission to back up; all actions are rewinded until the illegal casting of FoW. So Anakin does not pay 7 life for Griselbrands activation, untaps the lands he used to cast Griselbrand, puts him back in hand, returns a random card from his hand onto the top of his library, taps all lands that were tapped at the end of Nutes turn, returns the exiled Leviathan and FoW to his hand, and Nute puts Worldslayer from his graveyard onto the stack. Now Anakin has priority and may choose to cast FoW, this time by paying its full price: Both exiling a card and paying 1 life. Thanks Niko Skartvedt for explaining why we do a full back up, and don't force (pun intended) Anakin to cast FoW.

So, the big question remains: To back up or not to back up? The Head Judge can choose to back up, even through a card draw; we h ave a perfect solution for that in the IPG. Or you could choose not to back up, if you feel it would be too disruptive, or too many decision points have passed to do so safely. As Head Judge, these are the decisions you'll have to make, often based on or influenced by your feeling derived from the situation at the table. (Guess you just had to be there!)

Several people tried to apply a partial fix, by “just correcting the life totals”. Although we know players often do this on their own (and there is no need for a Judge to get involved), this is not an official fix per the IPG. It was also suggested that Anakin is actually at 7 life, but that both players forgot to write it down, so all we have to do is to adjust the numbers on the life pads to what both players agree that they should be. This is really just another way of implementing a partial fix (and by now it should be clear that we don't do partial fixes, except for the specific cases listed in the IPG).It is true that Anakin did not comply with MTR 2.14: “verbal announcement … of that life total”. When a rule in the MTR is broken, we check the IPG for Tournament Errors, to see if it's one of the specific infractions listed; if not, we simply educate the player(s) and ask them not to repeat the mistake.

So, to make a long story short: You can choose to back up or not, but please, never ever apply a (partial) fix that is not supported by the IPG.

Tenir compte des points de vie est la responsabilité partagée d'Anakin et de Nute Gunray ; lorsque Force of Will fut jouée pour son coût alternatif, ils auraient dû noter immédiatement qu'Anakin est passé de 8 à 7 points de vie. Cependant, Anakin n'a pas verbalement annoncé le paiement d'un point de vie lorsqu'il a joué FoW, ce qui est comparable au lancement de Wrath of God pour 3W. Il a donc commis une Game Rules Violation, pour laquelle il recevra un Warning, et Nute en recevra également un pour Failure ti Maintain the Game State.

Lorsqu'une Game Rules Violation a lieu, les deux solutions classiques sont soit de laisser en état, soit de rembobiner jusqu'au moment de l'erreur. Les corrections partielles ne sont autorisées que pour certains cas dont celui-ci ne fait pas partie : il n'est pas possible de simplement ajuster les points de vie et de continuer. La décision est prise par le Head Judge, afin que ce soit l'arbitre le plus expérimenté qui la prenne, et qu'une consistance soit assurée durant le tournoi.

Si on ne revient pas en arrière, on laisse tout en état : Anakin est à 8 points de vie, a activé Griselbrand et passe à 1, et piochera donc probablement 7 cartes.

Si le Head Judge choisi de rembobiner, toutes les actions sont annulées jusqu'au lancement illégal de Force of Will. Donc Anakin ne paie pas 7 points de vie, dégage les terrains utilisés pour jouer Griselbrand, le renvoi en main, renvoi une carte aléatoire de sa main au dessus de sa bibliothèque, engage tous les terrains qui étaient engagés à la fin du tour de Nutes, renvoi le Leviathan et la Force of Will dans sa main, et Nuts met Worldslayer sur la pile. Anakin a la priorité et peut choisir de jouer Force of Will, cette fois en payant le prix normal : exiler une carte et payer 1 points de vie. Il n'est pas forcé de le faire.

Les raisons pour lesquelles un Head Judge pourrait choisir de ne pas rembobiner sont par exemple le fait que cela perturberait trop la partie ou que trop de décisions ont été prises depuis l'erreur.

Et vous, à votre avis, qu'est-ce que le Head Judge devrait faire ? Laisser en état ou tout rembobiner ? Il n'y a pas de mauvaise réponse à cette question, donnez sentez-vous libre de donner votre avis. Smile

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Message  Adonais le Mer 7 Nov - 21:19

Je penses qu'il faudrait rebobiner. Car d'un point de vue externe, il vaut p-e mieux revenir en arriere, pour que tout soit fait comme il faut. (Sauf cas trop compliqué, ici ça va^^).

Apres, d'un point de vue de joueur, on est obligé de rebobiner. Le laisser piocher 7 pour une action comme cela là, c'est juste la défaite assuré.

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Message  hotshot162 le Mer 7 Nov - 22:01

Adonais a écrit:Le laisser piocher 7 pour une action comme cela là, c'est juste la défaite assuré.
que veux-tu dire ?
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Message  Adonais le Mer 7 Nov - 22:04

Lui faire retiré le point de vie en revenant en arriere le fait passé à 7. Ce qui implique qu'il ne piochera pas (tout de suite) avec Grisselbrand.

Si l'on ne lui retire pas, il passe à 1pdv avec 7cartes mains en plus.

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Message  hotshot162 le Mer 7 Nov - 22:08

tu ne peux pas rebobiner en obligeant le joueur à passer à 7pv
il pourra tres bien décider de ne plus jouer sa fow afin de quand meme piocher avec griselbrand derrière
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Message  MoTo le Mer 7 Nov - 22:12

C'est la responsabilité des 2 joueurs de vérifier le total de PV. L'impact sur la partie n'entre pour moi pas en compte. Quant au back up, je ne sais pas si je l'aurais fait.
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Message  Adonais le Mer 7 Nov - 22:18

hotshot162 a écrit:tu ne peux pas rebobiner en obligeant le joueur à passer à 7pv
il pourra tres bien décider de ne plus jouer sa fow afin de quand meme piocher avec griselbrand derrière

Oui mais le spell passe alors. Et s'il est contré il doit être assez chiant ;-)

Mais j'avais bien compris qu'il aurait le choix de contre ou pas.

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Message  Joey le Mer 7 Nov - 22:23

Le but d'un fix est, lorsque c'est possible, de permettre de continuer la partie sans que l'erreur que les joueurs ont fait ne la fausse complètement.
Dans cette idée là, j'aurais fait le rewind. Les démarches à suivre pour le faire ne sont pas trop complexes et l'état du jeu sera ainsi respecté.
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Message  Emmanuelle et Emilien le Ven 9 Nov - 5:42

Personnellement, je laisserai également la partie en état.

La facilité à résoudre la situation n'est qu'un des facteurs à prendre en compte (et pour moi, cette situation n'est pas "facile" : en gros, si j'ai besoin de réfléchir ardemment ou de prendre des notes, ou si je ne comprends pas immédiatement ce que le floor judge me raconte, ce n'est pas "facile"), mais les "points de décision" sont également important.

Et ceux-ci varient selon le format. Le Legacy, c'est un format avec des contres gratuits, de puissantes créatures Flash et Stiffle. Du coup presque tous les passements de priorité sont des "points de décision" et révèlent quelque chose sur les intentions des joueurs et le contenu de leur main (alors qu'en scellé, par exemple, presque tout est joué en Main Phase, durant la phase de combat et fin de tour, et les joueurs ont généralement 90% de permanents dans leurs decks).

Dans le cas présent, j'estime que trop de décisions ont été prises depuis l'erreur et que trop d'informations ont été révélées : on ne corrigera pas la partie.

Comme MoTo, je ne prends pas en compte que l'erreur donne un avantage stratégique à l'un ou l'autre. Les deux joueurs sont responsables de l'état du jeu. La décision de correction ne cherche pas à "punir" un fautif ("c'est pas grave s'il a révélé des informations, il n'avait qu'à pas se tromper"), les pénalités sont là pour ça, et son adversaire a de toute façon lui aussi laisser l'état de la partie se dégrader.

Après, comme je l'ai dit, il n'y a pas de mauvaise décision tant que c'est soit tout rembobiner ou tout laisser en place et qu'il n'y a pas de correction partielle. Si quelqu'un ici me dit qu'en tant que HJ, il rembobine, ça ne me choque pas non plus.

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