[Knowledge Pool] The Celestial Slip of the Devil

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Message  Emmanuelle et Emilien le Ven 10 Aoû - 17:46

Vous pouvez consulter le dernier Knowledge Pool sur le site qui leur sont dédiés.

Pour ceux qui désirent un rappel sur ce que sont les Knowledge Pools :

Knowledge Pool est une série d'exercices que les arbitres reçoivent sur leur liste de discussion, présentant une situation fictive et demandant notre avis sur la façon appropriée de la résoudre. Étant donné qu'il n'y a pas besoin d'être arbitre pour être intéressé par le sujet (joueurs compétitifs, joueurs intéressés par les règles...), je vous propose l'un de ces scénarios.
Si vous êtes arbitre, merci de répondre sur le forum des arbitres et non ici. Wink

Même si vous n'êtes pas sûr de la réponse, pour une fois, n'hésitez pas à répondre. Vous pouvez soit répondre ce que vous pensez que les documents indiquent, ou, si vous ignorez tout de ceux-ci, ce que vous pensez "juste". La bonne réponse sera donnée dans quelques jours (dès qu'elle aura été divulguée sur la liste des arbitres).

Ce scénario est Silver, ce qui signifie que nous nous attendons à ce qu'un arbitre de niveau 1 vétéran ou un arbitre de niveau 2 soit capable de le résoudre. Smile

Et pour ceux qui n'auraient pas accès au site dédié, sont hésitants en anglais ou ont la flemme de cliquer :

Lors d'un PTQ en Standard, Amun joue une Celestial Purge sur le Vexing Devil de Nefertiti ; lorsque le sort se résout, Nefertiti place le Vexing Devil dans son cimetière. Amun active la troisième capacité de Gideon Jura, le transformant en une créature, puis attaque avec Gideon et toutes ses créatures.

Nefertiti joue Tragic Slip, ciblant Gideon Jura. Ils réalisent alors tous deux que le Vexing Devil est dans un cimetière au lieu de la zone d'exil, et ils appellent un arbitre. Après investigation il est déterminé que l'erreur est de bonne foi.

Quelle est l'infraction, la pénalité et la correction ?

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Celestial Purge 1W
Instant
Exile target black or red permanent.

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Vexing Devil R
Creature — Devil
When Vexing Devil enters the battlefield, any opponent may have it deal 4 damage to him or her. If a player does, sacrifice Vexing Devil.
4 / 3

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Gideon Jura 3WW
Planeswalker — Gideon
+2: During target opponent's next turn, creatures that player controls attack Gideon Jura if able.
-2: Destroy target tapped creature.
0: Until end of turn, Gideon Jura becomes a 6/6 Human Soldier creature that's still a planeswalker. Prevent all damage that would be dealt to him this turn.
6

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Tragic Slip B
Instant
Target creature gets -1/-1 until end of turn.
Morbid — That creature gets -13/-13 until end of turn instead if a creature died this turn.

Alors, votre solution ?

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Message  Adonais le Ven 10 Aoû - 18:17

Ma réponse pourra ressemlber à du barbarisme mais je ne connais pas encore la nomenclature des réponses.

Ils n'ont tout simplement pas bien résolus l'effet d'une carte (ici la celstial purge).
je penses que pour arranger cela l'on met le devil dans la zone d'exil au moment ou on s'en rends compte.
Et le joueur possédant Celestial purge (Amun) reçoit un warning, pour euh... "non respect de ses propres cartes" ? (Enorme barbarisme).

Je dis cela pour le celestial car il me semble qu'Onyx, lors d'un ptq m'a donné un warning apres que j'ai joué un pillar of flame, et que je n'ai pas fait gaffe que mon adv a mis la créa' morte au cimetierre. J'appliquerai le même rullings qu'il m'avait donné donc.

Pillar of Flame deals 2 damage to target creature or player. If a creature dealt damage this way would die this turn, exile it instead.



Ensuite jouer un slip sur le gidéon, à part si je suis aveugle je n'ai pas vu "d'erreur" de play, sauf que le tragic fera -1/-1.(Selon mes info)

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Message  Alexandre le Lun 13 Aoû - 14:30

Je dirais la même chose. On met le Devil dans la zone d'exil, Gideon reçoit -1/-1, et un Warning aux deux joueurs pour games rules violation/failure to maintain game state.

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Message  Froggy le Lun 13 Aoû - 15:12

Le résumé d'une réponse intéressante d'un des arbitres sur la mailing list (et pour reprendre les termes d'Alexandre, barbare parce que fait de mémoire):

"Ok, on met la bête dans la zone d'exile, mais ça n'empêche pas qu'une bête a bien été au cimetière ce tour-ci. Donc Morbid ne devrait-il pas être actif?"
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Message  MatF le Lun 13 Aoû - 16:09

Perso, je pense que pas comme vous.
C'est clair que les deux joueurs n'ont pas maintenu l'état du jeu, donc déjà c'est deux warnings pour "Failure to maintain State of the game".
Ensuite, on regarde l'état du jeu. On a Tragic slip dans la pile et Vexing devil dans le cimeterre. On rembobine. Le mec récupère Tragic slip dans sa main et on met Vexing Devil dans la zone d'exil.
Le joueur peut décider si il rejoue Tragic slip ou non en sachant que Morbid n'est pas actif.
Pour moi, Nefertiti n'est pas obligé de jouer Tragic slip.
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Message  Froggy le Lun 13 Aoû - 16:18

et que fais-tu du Gideon qui a été animé entre les 2? Gné
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Message  MatF le Lun 13 Aoû - 16:53

Selon moi, il y a deux solutions:
- Soit on roll back tout (on reviens en main phase, on exile le Vexing, Gideon perd 2pt de loyauté et peut être réutiliser, le gars récupère son Tragic slip)
- Soit on met le Vexing devil en Exile zone et on résout sans rien changer d'autre. Morbid est toujours actif (une créature est allé au cimeterre ce tours ci) et Gideon prends -13/-13.

Perso, je pense que la première solution est possible. C'est pas si compliqué que ça, on a vu des roll backs plus important.

Pour info, Emilien a déjà posté des éléments de réponse dans http://www.mtgbelgique.com/t3602-nouveaux-documents-de-tournoi-changements-mineurs:
Normalement, lorsqu'une erreur de règles générique est constatée, l'arbitre n'a que deux choix : laisser la partie en état ou la rembobiner jusqu'au moment de l'erreur. Des corrections partielles applicables à des cas précis ont été ajoutées lors d'une mise à jour précédente, celles relatives à un objet se trouvant dans la mauvaise zone ont été clarifiées : si un joueur a oublié de se défausser ou de mettre des cartes de sa main dans une autre zone, il le fait immédiatement ; et si un objet est dans ma mauvaise zone, que l'identité de l'objet est connue des deux joueurs, et que l'erreur est découverte dans un cycle de tour, l'objet est déplacé dans la zone appropriée.
Donc si on laisse la partie dans l'état, on enlève bien le Vexing du cimeterre, mais il n'est mentionné nul part que ça annulait le fait qu'une créature died pendant ce tour.
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Message  Emmanuelle et Emilien le Lun 13 Aoû - 19:24

Je trouve amusant que ce sujet ait ressuscité après que la réponse officielle ait été donnée sur le site des Knowledge Pool. Wink

Une confusion que je vois régulièrement ici, c'est l'utilisation erronée de l'infraction Game Play Error - Failure to Maintain Game State. Cette infraction n'a jamais lieu et sa pénalité (un Warning) n'est jamais donnée que dans un seul et unique cas : un unique joueur ne respecte pas les règles du jeu, son adversaire a l'opportunité de le remarquer et aurait pu théoriquement en tirer avantage, mais ne le remarque pas et n'appelle pas immédiatement l'arbitre.
L'objectif est à la fois de faire comprendre à l'adversaire qu'il partage la responsabilité de s'assurer que les règles sont bien suivies, et d'avoir un moyen de garder à l’œil les joueurs qui auraient tendances à laisser un peu trop leurs adversaires se tromper... Si je devais très, très simplifier cette infraction, je dirais qu'elle consiste à ne pas appeler l'arbitre quand on le devrait.

Ici, par exemple, pas de Game Play Error - Failure to Maintain Game State : Amun contrôle la Celestial Purge (et doit s'assurer qu'elle se résolve correctement) et Nefertiti est celle commettant physiquement l'erreur (elle place le Vexing Devil dans la mauvaise zone). Les deux joueurs ont été directement impliqués dans l'erreur, il n'y en a pas eu un dont le seul tort est de ne pas avoir appelé l'arbitre.

Ce qui s'est passé, c'est qu'une règle du jeu n'a pas été suivie correctement (c'est donc une Game Play Error), et aucune autre infraction ne convient : on utilise donc la Game Play Error "fourre-tout", la Game Rule Violation. Les deux joueurs ont été activement impliqués dans l'erreur, les deux reçoivent chacun un Warning.

On a l'infraction, on a la pénalité, on cherche maintenant la correction.

MatF pointe deux des options qui nous sont données par les documents en cas de Game Play Error - Game Rule Violation : tout rembobiner jusqu'au moment de l'erreur ou, car cette exception est prévue par les documents, placer un objet qui est dans une mauvaise zone dans celle dans laquelle il devrait être et ne rien changer d'autre. Il en existe une troisième : ne rien faire, si on estime qu'il n'y a pas de "bon" moyen de corriger la situation, et que la partie a trop avancé pour qu'elle puisse être restaurée de façon satisfaisante.
On va chercher à voir laquelle de ces trois options est la meilleure - cependant, les trois sont soutenues par les documents, et tant que l'arbitre en choisit l'une d'entre elle, il est dans son droit. Aucune situation n'a que des avantages, l'arbitre doit donc rendre un arbitrage. Il doit faire preuve de jugement.

Tout rembobiner est une décision qui ne peut être prise que par le Head Judge (l'idée étant à la fois de laisser la décision à l'arbitre le plus expérimenté, mais surtout, en nous assurant qu'une seule personne prends toujours la décision, d'assurer une consistance au sein du même tournoi, afin d'éviter que la décision change d'une table à l'autre car deux arbitres différents ont pris deux décisions différentes). Cette décision est la plus "propre" en terme de séquence de jeu, mais elle révèle un grand nombre d'informations sur le plan et les zones cachées des deux joueurs : activation de Gideon Jura, attaque avec toutes les créatures, un Tragic Slip joué. Il est fort possible que rembobiner entraîne une décision différente d'un joueur basée sur ces informations (si Amun a besoin de garder son Gideon sur table pour ses autres capacités, il peut par exemple désormais renoncer à l'activer car il ne veut pas qu'il meurt sur un Tragic Slip post blocage).

Si on décide de prendre la seconde solution, à savoir placer le Vexing Devil dans la zone d'exil et de laisser tout le reste en état, se pose alors la question de savoir si Morbid est actif ou non. Vexing Devil n'est jamais mort, il a été exilé, mais son exil n'a pas été, physiquement, effectué de la bonne façon. Morbid n'est donc pas actif, et Tragic Slip ne donnera que -1/-1, faisant de Gideon une 5/5 à sa résolution.

Laisser en état est le choix par défaut mais ne devrait être choisi que si aucune des deux autres choix n'est raisonnable. Ici, il n'y aucune raison de ne pas au moins choisir la seconde solution, et je ne pense pas qu'un arbitre déciderait de ne pas au moins exiler le Vexing Devil.

La majorité des arbitres écrivant les Knowledge Pools auraient choisis la seconde solution, à cause du nombre de décisions prises entre le moment où l'erreur est commise et le moment où elle est découverte. Personnellement je pense que j'aurai choisi la première.

Et vous, en tant que joueur (et en vous mettant à la place d'Amun comme de Nefertiti), laquelle vous semble la plus "juste" ?

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Message  Adonais le Lun 13 Aoû - 19:42

Vexil est exilé tragic slip retourne dans la main de son propriétaire, et gidéon peut activer une autre de ces compétences.
C'est je trouve le mieux. On peut pas donner un "avantage" à un joueur car il n'a pas respecté les regles, ce ne serait pas "normal".

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Message  MatF le Lun 13 Aoû - 19:57

Perso, je trouve que ta solution 2 est la plus "unfair". Le gars se retrouve avec un sort dans le stack, alors que l'état du jeu est complètement différent. En gros, le mec a perdu une carte/un mana ce qui peut facilement signifier la game. En gros, l'un des deux joueurs peut gagner/perdre sur décision arbitrale. J'accepte que le judge prenne cette décision, mais je pense que ca va contre le jeu lui même.
La solution 1 est plus "fair", mais je peut comprendre que c'est difficile logistiquement.
La solution 3, on continue avec le Vexing Devil au cimetière me semble pas un mauvais choix, car les deux joueurs sont au même point. Ils savent tout les deux l'état actuel du jeu (Vexing au cimetière, Morbid actif) et ils sont d'accord avec celui ci tous les deux.

En tant que joueur, je préfère que les juges appliquent les solutions 2 ou 3 quelque soit la situation où je me trouve (avantagée/désavantagée).
La solution 1 est trop "Je m'en fout vraiment si je donne la partie à l'un de vous, je suis juste là pour fixer votre erreur". C'est très déshumanisé comme solution. Comme tu l'as dit souvent Emilien, le juge n'est pas là pour juger en réfléchissant à l'impact sur la partie, donc c'est peut être même là l'exemple d'un très bon jugement ("Y a des règles, on les suit à la lettre et puis voilà").
Au final, je pense que la solution 3 est la meilleure pour les deux joueurs car j'ai un impression d'équité entres les deux joueurs. La solution 1 me semble vraiment la pire, mais c'est peut être la solution la plus proche de l'IPG malheureusement. De toute façon, les deux joueurs râleront dans les 3 solutions Very Happy
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Message  Emmanuelle et Emilien le Lun 13 Aoû - 20:08

Il est très rare qu'une solution soit parfaitement équitable pour les joueurs, et donc quelle que soit la solution choisie, un joueur sera lésé, et s'il perd la partie, râlera. C'est malheureusement quelque chose auquel les arbitres doivent s'habituer.

C'est l'une des raisons pour laquelle il y a toujours une possibilité de faire appel d'une décision arbitrale : cela permet aux joueurs de faire corriger une erreur arbitrale, mais également leur montre qu'ils ne sont pas victimes d'un arbitre qui essaie de leur nuire (plusieurs arbitres prennent indépendamment la même décision) et protège les arbitres d'un trop gros poids sur leurs épaules (certains arbitres pourraient ne pas avoir le cran d'appliquer une décision très mal perçue par un joueur, de cette façon, comme le joueur peut toujours faire appel, l'arbitre peut avoir moins de "remords").

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Message  Alexandre le Lun 13 Aoû - 20:28

Je dirais que la seconde solution reste la plus fair, car elle permet aux joueurs d'apprendre plus de leurs erreurs. On est quand même sur un PTQ, censé être compétitif. Dans une FNM, ce serait une autre histoire. Mais un PTQ qualifie pour un PT, où ce genre d'erreur est, hum, diversement appréciée. Laisser le jeu en l'état est pour moi une solution "paresseuse", voulant dire, vous avez remplacé un effet obligatoire par un autre, mais bon, on continue. La solution deux est plus "learn it the hard way", et probablement que le joueur dit "lésé" sera plus prudent la prochaine fois.

Maintenant, la nomenclature exacte des Failure to maintain game state etc, j'avoue ne pas en avoir l'expérience.

Alexandre

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