[Knowledge Pool] Thalia and the Gitaxian Probe of DOOM!

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Message  Emmanuelle et Emilien le Lun 2 Juil - 22:46

Et voici un nouveau Knowledge Pool. Pour rappel, le principe :

Knowledge Pool est une série d'exercices que les arbitres reçoivent sur leur liste de discussion, présentant une situation fictive et demandant notre avis sur la façon appropriée de la résoudre. Étant donné qu'il n'y a pas besoin d'être arbitre pour être intéressé par le sujet (joueurs compétitifs, joueurs intéressés par les règles...), je vous propose l'un de ces scénarios.
Si vous êtes arbitre, merci de répondre sur la liste de discussion et non pas sur ce forum. Wink

Même si vous n'êtes pas sûr de la réponse, pour une fois, n'hésitez pas à répondre. Vous pouvez soit répondre ce que vous pensez que les documents indiquent, ou, si vous ignorez tout de ceux-ci, ce que vous pensez "juste". La bonne réponse sera donnée dans quelques jours (dès qu'elle aura été divulguée sur la liste des arbitres).

Il n'y a rien à gagner, rien à perdre, donc n'hésitez pas à donner votre avis. Smile
À vous de revêtir la chemise d'arbitre et de résoudre ce scénario :

Andrew et Nicholas sont en train de jouer leur huitième match du premier jour du Grand Prix Ghent, étant tous les deux à 5-2.
Andrew montre à Nicholas une carte de sa main, une Gitaxian Probe, en disant "Je te Probe en payant 2 points de vie".
Nicholas montre du doigt sa Thalia, Guardian of Thraben.
Bien qu'Andrew ait plusieurs terrains dégagés qui pourraient produire le mana nécessaire pour jouer la Gitaxian Probe, il ne souhaite pas les utiliser de cette façon.
Nicholas refuse de son coté de laisser Andrew "reprendre" sa Probe, et dit qu'Andrew doit la jouer.

Les deux joueurs s'énervent, et, au bout de quelques secondes, lèvent simultanément la main en criant "Judge !", et vous arrivez à leur table.

Est-ce que des infractions ont été commises ? Si oui, quelles pénalités donneriez-vous et à quels joueurs, et quelles éventuelles corrections appliqueriez-vous à la partie ?

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Gitaxian Probe
{u/p}
Sorcery
Look at target player's hand.
Draw a card.

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Thalia, Guardian of Thraben
1W
Legendary Creature — Human Soldier
First strike
Noncreature spells cost 1 more to cast.
2/1

À vous de me résoudre cette situation !


Dernière édition par Emmanuelle et Emilien le Mar 3 Juil - 3:27, édité 1 fois

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Message  hotshot162 le Lun 2 Juil - 23:12

Emmanuelle et Emilien a écrit:
Andrew et Nicholas sont en train de jouer leur huitième match du premier jour du Grand Prix Ghent, étant tous les deux à 6-2.
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Message  spokone le Lun 2 Juil - 23:50

moi je dirai qu'il peut récupérer sa prob dans sa main vu que pour pouvoir la lancer il aurait du payer 1 mana de plus. Dans ce cas il a juste donné une info à son adversaire comme quoi il a une prob dans sa main.

Je donne un Warning aux 2 jours

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Message  Joey le Lun 2 Juil - 23:58

Sans donner aucune indication sur la justesse de ta réponse, pour quelle raison donnes tu un warning à Nicholas ?
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Message  Alexandre le Lun 2 Juil - 23:58

Quand on lance un sort, on annonce le sort, puis son éventuelle cible, puis on calcule et paye les coûts. Ici, on peut payer la sonde avec 2 points de vie ou bien U. On choisit ça quand le sort est toujours sur la pile avant de payer tous les coûts. Le mode est donc figé sur le coût en points de vie et les coûts additionnels sont ensuite ajoutés. Thalia impose un coût supplémentaire de 1 et ce coût doit être payé. Andrew doit donc payer ce coût et ne peut pas revenir en arrière. Je dirais qu'il se prend un warning pour vouloir forcer une action illégale. Son adversaire à correctement géré la situation en rappelant Thalia et en refusant qu'il change de mode.

Édit: en fait, Andrew a effectué des raccourcis en annonçant en même temps le sort, la cible et le mode.

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Message  spokone le Mar 3 Juil - 0:32

je donne un warning a Nicholas car il n'a pas à imposer sa vision, il n'a qu'à appeler l'arbitre dès qu'il n'est pas d'accord. Il a contribué à l'énervement collectif au lieu de prendre une décision sage et par la voie règlementaire.

Maintenant le détail de la situation n'est pas très clair, cela se trouve il y a une arcane melee sur table qui fait que le cout supplémentaire est déjà payé.

Pour moi la situation à prendre est que la gite retourne dans la main de son propriétaire, surtout pas au cimetière car c'est peut être le but recherché. On ne peut pas imposer à la personne de payer ce coup de mana supplémentaire car si celui-ci n'en avait pas les moyens la décision serait la même, une investigation pour voir si c'est la première fois que cela se produit ou non. Si c'est un cas coutumier game loss sinon warning.

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Message  Emmanuelle et Emilien le Mar 3 Juil - 3:29

spokone a écrit:Maintenant le détail de la situation n'est pas très clair, cela se trouve il y a une arcane melee sur table qui fait que le cout supplémentaire est déjà payé.
Toutes les cartes pertinentes sont nommées. Il n'y pas de "si ça se trouve..."

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Message  spokone le Mar 3 Juil - 10:14

alors je maintiens mon jugement

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Message  spokone le Ven 6 Juil - 10:04

et donc finalement il y a une solution ?

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Message  Adonais le Ven 6 Juil - 11:02

spokone a écrit:et donc finalement il y a une solution ?
Oui il y en a une, et je peux meme te dire qu'Emilien la connait^^

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Message  Emmanuelle et Emilien le Ven 6 Juil - 11:06

Mais vous avez encore quelques jours pour tenter votre chance et essayer de faire mieux que les précédents participants. Smile

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Message  MatF le Ven 6 Juil - 13:49

Apres avoir googler un peu, je pense que tout est dit dans le CR 601.
Voila ma réponse:
Spoiler:
Quand le mec annonce son spell, il est dans le stack (plus dans sa main). Caster un spell se fait en 7 étapes:
Announce (and place on stack)
Choose (modes)
Target
How (to divide)
Total (costs)
Mana (abilities, activate)
Pay (costs)
En gros, il a annoncé il a targeté et le cost a été calculé par son adversaire: 1 mana doit être payé.
On est donc dans l'étape Mana. Là, on prend 601.2:
"If, at any point during the casting of a spell, a player is unable to comply with any of the steps listed below, the casting of the spell is illegal"
Comme il a du mana disponible, il peut "comply", donc il est obligé de payer.
Le joueur n'a pas le choix de sortir son spell du stack volontairement, et donc de le reprendre en main.

Pour les warnings:
Nicholas ne reçoit aucun warning.
Andrew reçoit ne Warning pour game rule violation si il a repris sa carte en main. Si il a laissé sa carte sur la table (toujours dans le stack), il n'y a pas de problème pour l'instant. C'est difficile de décider avec le résumé s'il a remis sa carte dans sa main ou si elle est toujours à part.
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Message  NiRVeS le Ven 6 Juil - 15:03

MatF: bon début en citant cette règle, mais ta réponse finale n'est quand même pas correcte Wink

Donc, au miliieur du "cérémonie" (*) qu'il faut suivre afin de jouer son Gitaxian probe, au moment qu'il annonce qu'il veut payer avec 2 points de vie, on constate qu'il lui manque un mana pour pouvoir jouer cette sort légalement. Tu dis que les règles lui obligent de se conformer et qu'il faut donc payer le (1) en plus s'il en dispose. Bien correcte. Mais...ce mana ne se trouve pas dans son mana pool à ce moment là (on se trouve déjà dans l'étappe 'pay', donc l'étappe 'mana' est déjà passé et il ne peut plus jouer des capacités de mana). Alors, comment va tu le forcer d'engager ces terrains?

Je pense que j'ai déjà dit beaucoup maintenant, alors je vous laisse à trouver une réponse plus correcte ^^.

Bàv,

Tom

(*) Il existe un mnémonique pour ça: All Crazy Teenagers Have Tried Magic Pills : Announce - Choose - Targets - How - Total - Mana - Pay.

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Message  Pierreg le Ven 6 Juil - 15:06

T'as du en prendre pas mal des magic pilles pour trouver un mnémonique pareil Mustache
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Message  NiRVeS le Ven 6 Juil - 15:14

C'est peu connus, mais tous les arbitres sont en fait des toxicomanes. Les cartes promos, c'est juste un outil pour distribuer du LSD en fait drunken .

En plus, as-tu jamais essayé de lire les Comprehensive Rules dans un état sobre? Ce document n'est vraiment pas fait pour ça ^^.

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Message  MatF le Ven 6 Juil - 15:20

J'ai utilisé ça comme bonne base (article intéressant):
http://www.gatheringmagic.com/do-you-really-know-how-to-cast-spells/

C'est sûr que j'ai lu ça et que ça m'a intrigué: "If the total cost includes a mana payment, the player then has a chance to activate mana abilities (see rule 605, "Mana Abilities"). Mana abilities must be activated before costs are paid."

Que veulent il dire par "has a chance"? Est ce que c'est obligatoire ou pas? Ça a l'air optionnel.

Je voit où tu veut aller, ton interpretation de
"If, at any point during the casting of a spell, a player is unable to comply with any of the steps listed below, the casting of the spell is illegal; the game returns to the moment before that spell started to be cast "
est que s'il n'a pas pris de mana durant la phase Mana, il ne peut pas comply durant la phase Cost et donc il est autorisé de reprendre son sort en main. Il y aurait donc aucun warning car aucune erreur des deux joueurs.

Pressé de savoir la réponse de Emilien.


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Message  NiRVeS le Ven 6 Juil - 15:29

Si tu arrives à dire que "[...]the casting of the spell is illegal.", est-ce que t'es sûr alors qu'aucun des deux joueurs à commis une erreur? Wink

Franchement, je suis étonné que cette situation semble d'être autant difficile à résoudre pour des non-juges. Parce-que ce sont pas des cartes trop obscure non-plus, en fait, je peux bien m'imaginer que beaucoup des gens ici ont déjà experiencé cette situation, et qu'ils ont juste payé pour le probe et continué à jouer sans trop s'inquiêter avec se qui se passe au niveau technique, point-de-vue des règles.

(Pour illustrer: à Bazaar of Moxen, j'ai fait exactément cette erreur moi même (essayer de jouer un ponder pour (U), pourtant que mon adversaire avait un Thalia en jeu. J'avais pas trop d'envie de perdre mon tour en payant pour le ponder, comme j'avais quelque chose plus important en main aussi.)

Ca donne donc une belle vue "sous le capot" des règles qu'on applique chaque fois dès qu'on lance un sort, sans devoir chercher une situation trop obscure.
Alors, un Knowledge Pool bien interésant, je crois. Applause

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Message  Emmanuelle et Emilien le Ven 6 Juil - 15:45

MatF a écrit:Apres avoir googler un peu, je pense que tout est dit dans le CR 601.
Aller chercher les CR 601 est une excellente idée, et c'est effectivement la piste que certains arbitres ont suivi.

Il a depuis été précisé qu'après investigation, les deux joueurs considèrent que le sort est dans la pile, joué, et en attente d'être résolu.

Est-ce que cela change ta réponse ? Smile
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Message  MatF le Ven 6 Juil - 16:02

Nirves a l'air de sous entendre que le joueur n'est pas obligé de payer. Il a surement raison:
"601.2f If the total cost includes a mana payment, the player then has a chance to activate mana abilities "
Tu n'es pas obligé de payer et donc ton spell est illégal dans la phase cost. Tu le récupère et tu reçoit un warning pour Illegal play.
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Message  Alexandre le Sam 7 Juil - 2:34

Ben justement, en temps que joueur non-judge habitué à tous ces raccourcis à la "je paye quand meme" ou "ah non je reprends mon spell" répondre avec mes connaissances actuelles me permet de savoir ou j'en suis par rapport aux règles bien précises.

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Message  Nico Truc le Sam 7 Juil - 9:37

NiRVeS a écrit: Les cartes promos, c'est juste un outil pour distribuer du LSD en fait

je ne pensais pas que je rirais un jour à un post dans la section "règles-judge" Laughing
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Message  Adonais le Dim 8 Juil - 0:18

Apres discution aujourd'hui je dirais.


"Le joueur qui lance prob >>> a un warning, pour "action illégale (? ou quelques choses s'en raprochant^^), et reprend sa prob en mains. Apres il choisit de le jouer ou pas."

Le joueur qui a thalia n'a rien.

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Message  Emmanuelle et Emilien le Jeu 12 Juil - 14:40

Et voici la réponse officielle :

Premièrement, une règle du jeu fort importante pour la résolution de ce cas :

117.3c Activating mana abilities is not mandatory, even if paying a cost is.

Cette règle s'applique également à la philosophie de l'arbitrage : nous ne forçons normalement pas les joueurs à effectuer une action contre leur gré. Par exemple, si un joueur joue un removal sur une cible illégale, nous ne le forçons pas à le jouer sur une cible valide.
Donc même si Andrew peut engager un terrain pour produire le mana pour payer le coût additionnel imposé par Thalia, il n'est pas obligé de le faire, et nous ne le forcerons pas à le faire. La question est donc : que faire s'il refuse ?

Dans ce cas là, la règle 717.1 nous dit que faire lorsqu'un coût ne peut pas être payé : le lancement complet de Gitaxian Probe est inversé, y compris les coûts déjà payés (donc si Andrew a déjà marqué une baisse de points de vie, il les récupère).

Pour le moment, donc, tout est réglé par les Comprehensive Rules, c'est à dire les règles du jeu. Les règles de tournoi et le document sur les infractions n'ont pas été évoquées. La question est de savoir si Andrew a une pénalité - après tout, tout ce qu'il a fait est géré par les règles du jeu.

La réponse est oui : Warning pour Game Play Error - Game Rule Violation.

Que ce soit parce qu'il ne pouvait pas générer le mana requis ou ne le souhaitait pas, il a tenté de jouer un sort pour moins que son coût total, et c'est une Game Rule Violation. Nicholas ne reçoit pas de pénalité car il a immédiatement signalé le problème.

Revenir en arrière ne nécessite pas l'accord du Head Judge, vu que ce cas est géré directement par les règles du jeu. La situation aurait été différente si, par exemple, les joueurs s'étaient rendus compte du soucis alors que la Probe était déjà résolue.

Enfin, pour l'anecdote, la situation exacte décrite ici s'est produite au WMCQ de St. Louis.

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