Votre avis : erreur de carte dans une deck list

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Message  Emmanuelle et Emilien le Ven 8 Avr - 19:11

J'aimerais avoir votre avis sur le cas ci dessous. Cet avis est purement informatif : je sais comment les documents me demandent de le gérer, et vos réponses n'y changeront rien (je n'ai pas le moyen de changer ces documents, ni d'en dévier), mais je suis curieux de voir comment la politique de la DCI à ce sujet est perçue par les joueurs. Le cas est réel (j'ai changé les cartes pour éviter de discuter d'un cas particulier), et discuté en ce moment au sein de la communauté des arbitres.

Lors d'un tournoi compétitif en Legacy, un joueur liste 4 Mind Over Matter. Il joue en réalité 4 Mind's Desire, ce dont on se rends compte lors d'un deck check. Ses adversaires des rondes précédentes confirment qu'il joue bel et bien les Mind's Desire depuis le début, et les arbitres excluent toute tentative de triche : il s'agit visiblement d'une erreur lors de l'écriture de la liste. La carte est essentielle au fonctionnement du deck, et le deck est l'un des decks connus pour ceux qui connaissent bien le format (la liste a fait top 16 d'un précédent 2k SCG).

Le joueur reçoit un Game Loss pour avoir joué un deck ne correspondant pas à sa liste. Se pose la question du fix : pour le reste du tournoi, que doit-on faire de la liste et/ou du deck du joueur ?
Je ne vous donnerais pas tout de suite la réponse pour ne pas vous influencer : selon vous qu'est-ce qui serait une correction adaptée vis à vis de ce joueur ? Et vis à vis des autres joueurs du tournoi ?
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Message  Swap le Ven 8 Avr - 19:36

Il y a 4 ans j'ai été faire un t1 en France (j'avais reçu un deck avec le p9 etc). Ronde deux deckcheck, l'arbitre m'appel pour me signaler une erreur dans ma decklist. J'avais écrit 4 Underground River alors que je jouais 4 Underground Sea. Il a voulu me mettre game loss et me faire jouer avec 4 basic land jusqu'à la fin du tournois. Après une conversation interminable à base de "Tu vas à l'encontre du boulot que fait Wizzard pour améliorer les règle de ce jeu" il m'a retiré mon GL et j'ai du jouer avec mes basic lands.

Perso, si après enquête l'arbitre détermine qu'il y a erreur sans intention de tricher et impossibilité pour le joueur d'en tirer un quelconque avantage de la situation. Je vote pr Warning et correction de la deck liste en le laissant jouer avec la carte qu'il pensait avoir listé et ceci peu importe le niveau du tournois.
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Message  Anax84 le Ven 8 Avr - 19:40

Même opinion que Swamp. Aucun intérêt à pénaliser lourdement (tournoi raté) pour une coquille dans une deck list, quelque soit le tournoi.
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Message  Zaptain le Sam 9 Avr - 1:37

Ba erreur de liste tu joues avec les cartes listées ou des basic pour les cartes non replacable.
Y a une obligations de faire une liste et tout le monde doit en fair une si tu fais ue erreure tu assumes sinon ça va a l'encontre d'etablir une regle.

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Message  Zaptain le Sam 9 Avr - 1:38

Anax84 a écrit:Même opinion que Swamp. Aucun intérêt à pénaliser lourdement (tournoi raté) pour une coquille dans une deck list, quelque soit le tournoi.

Tu m'a bien fais marais Tu sors scratch Party
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Message  Georges le Sam 9 Avr - 2:26

Dans ce cas très particulier (carte essentielle au fonctionnement du deck), le fix prévu par l'IPG (virer les 4 Mind's Desire du deck et les replacer par 4 Mind Over Matter ou 4 Basic Lands en fixant la liste ; si j'ai bon souvenir) revient à upgrader le Game Loss d'un joueur de bonne foi en DQ pour une vilaine faute de frappe. Je pense que modifier sa liste pour correspondre à ce qu'il joue effectivement (témoignages et 'netcheck' à l'appui) est la meilleure façon de rester dans l'esprit de Magic : gagner/perdre des tournois en jouant des games de Magic, obv. A plus forte raison, ce nouveau fix serait carrément dans la philosophie des decklists : ne pas pouvoir changer son deck en cours de tournoi.

[EDIT] petit bémol : les joueurs seraient peut-être moins attentifs à leur decklist sachant que ce nouveau fix ne les pénaliserait pas trop si l'erreur est innocente.
[EDIT 2] autre bémol : ce fix exige une très bonne connaissance du metagame de la part des arbitres.
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Message  Nico Truc le Sam 9 Avr - 9:20

Zaptain a écrit:
Anax84 a écrit:Même opinion que Swamp.

Tu m'a bien fais marais

stop les blagues vaseuses maintenant Wink
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Message  MatF le Sam 9 Avr - 12:18

Je pense que le joueur est forcé de jouer les cartes qu'il a noté.
Dommage pour lui, mais il ne refera pas la même erreur.
C'est pas comme une DQ, parce qu'il peut encore gagner avec son deck.

Si on remove tous tes bilands par des basics, tu peut "théoriquement" encore gagné, même si ca parait impossible en pratique.

Imagine que le mec change 4 cartes de son side board:
Judge: "Tu as noté 4 devout lighcaster et tu joues 4 kor firewalker"
Player: "Ah, je me suis planté" Mustache
Judge: "Bon, prends un GL et tu peut jouer des Kor firewalker pour aujourd'hui. Tres bon choix, j'ai remarque un max de RDW"

Ca parait un peu abusé.
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Message  neoatomium le Sam 9 Avr - 12:34

Je pense que le joueur est forcé de jouer les cartes qu'il a noté.

Le mec joue mishra's workshop au lieu de mishra's factory en legacy (mais il joue bien mishra's factory) tu lui fais changer ses factory en workshop ? (sachant que workshop est illégal en legacy ^^)

En tant qu'arbitre je comprends pourquoi on met un GL pour deck list error mais en tant que joueur, quand on a un cas évident de distraction et non de triche (il y a quand même quelque chose de l'ordre de 15 000 cartes différentes à Magic) un warning semble suffisant.

Mon opinion s'est forgée depuis longtemps : lors de mon premier PTQ, 2ème match (mon premier match était Steven Naessens Razz). Mon adversaire Laurent Bernard s'assied et l'arbitre se pointe "Laurent, on a un problème avec ton deck".
Il revient, me dit qu'il a reçu un GL parce qu'il avait écrit "Mishra's Factory" au lieu de "Urza's Factory". Time Spiral venait de sortir, Mishra's Factory n'était même pas légal en étendu, la confusion était facile (et il m'avait même avoué avoir fait sa decklist à l'arrache car il s'était décidé de venir à la dernière seconde parce qu'il avait reçu le deck à prêter). Bref, son deck était parfaitement légal mais il avait noté une carte illégale dans le format et donc il a pris GL...
Je trouve que c'est vraiment une grosse punition inutile pour une faute si petite, qui ne aura strictement aucune conséquence sur le jeu. Quand je pense qu'un simple mot de 4 lettres m'a fait gagné mon premier match en PTQ je trouve ça assez effarant.
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Message  MatF le Sam 9 Avr - 13:04

neoatomium a écrit:
Je pense que le joueur est forcé de jouer les cartes qu'il a noté.

Le mec joue mishra's workshop au lieu de mishra's factory en legacy (mais il joue bien mishra's factory) tu lui fais changer ses factory en workshop ? (sachant que workshop est illégal en legacy ^^)

En tant qu'arbitre je comprends pourquoi on met un GL pour deck list error mais en tant que joueur, quand on a un cas évident de distraction et non de triche (il y a quand même quelque chose de l'ordre de 15 000 cartes différentes à Magic) un warning semble suffisant.

Mon opinion s'est forgée depuis longtemps : lors de mon premier PTQ, 2ème match (mon premier match était Steven Naessens Razz). Mon adversaire Laurent Bernard s'assied et l'arbitre se pointe "Laurent, on a un problème avec ton deck".
Il revient, me dit qu'il a reçu un GL parce qu'il avait écrit "Mishra's Factory" au lieu de "Urza's Factory". Time Spiral venait de sortir, Mishra's Factory n'était même pas légal en étendu, la confusion était facile (et il m'avait même avoué avoir fait sa decklist à l'arrache car il s'était décidé de venir à la dernière seconde parce qu'il avait reçu le deck à prêter). Bref, son deck était parfaitement légal mais il avait noté une carte illégale dans le format et donc il a pris GL...
Je trouve que c'est vraiment une grosse punition inutile pour une faute si petite, qui ne aura strictement aucune conséquence sur le jeu. Quand je pense qu'un simple mot de 4 lettres m'a fait gagné mon premier match en PTQ je trouve ça assez effarant.

Dans le cas présent, la carte est légale dans le format.
Je pense que le Juge ne doit pas avoir à interpreter une deck list.
Si tu penses "Ha il a mis Mind over matter, mais c'est surement Mind desire, parce que il joue cette autre carte avec....", tu n'as pas fini.
Le juge n'est pas là pour réinterpreté la deck list des joueurs.
Si le mec veut jouer des Mind over matter, pourquoi pas.

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Message  Swap le Sam 9 Avr - 13:04

MatF a écrit:Je pense que le joueur est forcé de jouer les cartes qu'il a noté.
Dommage pour lui, mais il ne refera pas la même erreur.
C'est pas comme une DQ, parce qu'il peut encore gagner avec son deck.

Si on remove tous tes bilands par des basics, tu peut "théoriquement" encore gagné, même si ca parait impossible en pratique.

Imagine que le mec change 4 cartes de son side board:
Judge: "Tu as noté 4 devout lighcaster et tu joues 4 kor firewalker"
Player: "Ah, je me suis planté" Mustache
Judge: "Bon, prends un GL et tu peut jouer des Kor firewalker pour aujourd'hui. Tres bon choix, j'ai remarque un max de RDW"

Ca parait un peu abusé.

Ton exemple ne tient pas, il n'y a aucune ressemblance dans les noms alors que dans la situation d'Emillien oui. Je donnerais aussi un GL + jouer avec des basic land dans le cas que tu présentes.
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Message  Exstrange le Sam 9 Avr - 13:43

Pour commencer, je n'ai pas la moindre idée de la bonne réponse, mais je donne qd même mon avis Very Happy

- Si la carte listée est légale dans le format, peu importe que les noms se ressemblent ou non, tu joues les cartes listées.
- Si la carte n'est pas dans le format (l'exemple avec Laurent B.) => ben, pas la bonne carte listée (pas légale dans le format) => bienvenu les basics lands Very Happy

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Message  Exstrange le Sam 9 Avr - 13:48

Maintenant, on nous parle souvent de la responsabilisation des joueurs, et il me semble que bien se préparer en vue d'un tournoi fait partie de cette responsabilisation.

Combien de fois je n'ai pas vu moult gens faire leurs decklists à l'arrache juste avant le début du tournoi, pas étonnant qu'on y retrouve des erreurs Party .

Perso, ce genre de détail ne risque pas de m'arriver, en tant que joueur responsable ( Mustache ), je fais toujours ma decklist la veille du tournoi Very Happy

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Message  thomass le Sam 9 Avr - 15:09

Merci pour ton avis tres pertinent.
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Message  neoatomium le Sam 9 Avr - 15:19

Exstrange a écrit:
- Si la carte n'est pas dans le format (l'exemple avec Laurent B.) => ben, pas la bonne carte listée (pas légale dans le format) => bienvenu les basics lands Very Happy

S'il liste une carte illégale mais qu'il joue une carte légale, corriger la decklist pour coller au deck semble le plus logique pour moi surtout si on donne un GL. Donner GL + jouer des basic land c'est vraiment une double punition et ça sert juste à dégouter le joueur pour de bon.

Dans le cas où le joueur note une carte légale mais joue une carte illégale, si le gars peut trouver ses Mind over matter alors on corrige le deck pour coller avec la decklist et il n'y a pas de problème (enfin, pas en dehors du GL). Sinon jouer des basic land et corriger la decklist ne me parait pas aberrant
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Message  Joey le Sam 9 Avr - 16:10

Se serait vraiment sévère de remplacer ces Mind's Desire par des basics lands. Le but du fix et de faire en sorte que le déroulement du tournoi soit le moins affecté par l'erreur ayant été commise, et mettre des basics lands dans cette situation revient à, comme ça a déjà été dit, donner infinite game loss au gars pour tout le tournoi.
Et je serai même partisan pour que dans une situation telle que celle ci, il n'y ai même pas de game loss . Au final c'est juste une petite erreur qui n'a rien changé au déroulement du tournoi et dont on est persuadé que le joueur n'a pu par aucun moyen utiliser à son avantage. Je veux dire, on a tous déjà vu un gars tenter un journey sur un PW, une doom blade sur une bête noire etc, et le gars se prend systématiquement un warning. De autre côté, le gars qui a confondu deux noms de cartes se prend un auto game loss. Bon, ici, c'est toute une section de l'IPG qu'il faudrait retravailler, mais dans le fond, je pense que se serait un point positif.

Les arbitres doivent avoir un minimum de bon sens et de logique afin de ne pas appliquer l'IPG à la lettre. A mon dernier legacy, je me suis retrouvé avec un gars qui avait listé 4 'Emrakull' dans son Show and Tell. Je suis persuadé que certains arbitres auraient sorti le speach "oui mais ça aurait pu être un emrakull hatcher ou un hand of emrakull ( Mustache ), tu sais, alors voila, l'IPG dit que c'est un game loss". Faut parfois se poser 2 secondes, réfléchir et se demander si dans telle situation la pénalité conseillée par l'IPG est vraiment adaptée et ne pas avoir peur d'user du droit au downgrade.
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Message  Emmanuelle et Emilien le Sam 9 Avr - 17:49

Rapide précision sur le cas annexe signalé par Joey : Pour Emrakul, on estime que lorsqu'un joueur appelle par son nom un personnage de la storyline, il fait référence à la carte représentant ce personnage (sa carte de légende ou de Planeswalker), si une seule de ces cartes existe. Cela reste une erreur, et est pénalisé, mais le HJ peut downgrade la pénalité à un Warning et modifier la liste pour indiquer le nom réel et complet de la carte.

Cela marche pour Emrakul, Iona, Garruk, mais pas Venser (représenté par une carte de légende et une carte de planeswalker), Chandra (deux cartes de planeswalker) ou Kamahl (deux cartes de légende).

Il est donc possible de réaliser ce qu'il conseille de faire sans pour autant dévier de l'IPG.
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Message  Hugoken le Sam 9 Avr - 18:26

MatF a écrit:Je pense que le joueur est forcé de jouer les cartes qu'il a noté.
Dommage pour lui, mais il ne refera pas la même erreur.
C'est pas comme une DQ, parce qu'il peut encore gagner avec son deck.

Si on remove tous tes bilands par des basics, tu peut "théoriquement" encore gagné, même si ca parait impossible en pratique.

Imagine que le mec change 4 cartes de son side board:
Judge: "Tu as noté 4 devout lighcaster et tu joues 4 kor firewalker"
Player: "Ah, je me suis planté" Mustache
Judge: "Bon, prends un GL et tu peut jouer des Kor firewalker pour aujourd'hui. Tres bon choix, j'ai remarque un max de RDW"

Ca parait un peu abusé.
l'exemple de matF n'est pas criant de vérité. Mais on peut aisément imaginer un deck Type 2 WUB jouant des Crusader en side. Phyrexian Crusader et Mirran Crusader se ressemblant bien plus encore que Mind over Matter et Mind's Desire.


néo,
tu parles d'un PTQ,
et d"une faute si petite" qui te fait gagner ton premier match
Quand on décide de participer à un ptq, on n'y va pas en touriste. Et vu les enjeux de celui ci, il est normal de faire respecter les règles de la façon la plus stricte. Les joueurs sont sensés connaître les règles et savoir écrire une decklist correctement fait clairement partie des prérequis en vue de participer à un PTQ.

S'il liste une carte illégale mais qu'il joue une carte légale, corriger la decklist pour coller au deck semble le plus logique pour moi surtout si on donne un GL.
---> comme l'a dit matF,
l'arbitre n'est pas là pour interpréter quelle carte serait la plus appropriée dans le deck du joueur en faute. Il arrive aussi que l'arbitre n'ai aucune idée des decks dominants du format qu'il va arbitrer.
Et donc si il devait corriger de façon "la + logique" cela aura pour effet direct : un forte variation dans la décision arbitrale en fonction de sa connaissance du métagame.


***
Pour en revenir au post initial d'Emilien, si un jour (j'en suis loin, on est d'accord), je devais prendre ce genre de décision. Vu que le tournoi a été clairement défini comme compétitif. En plus du GL, je demanderai au joueur de remplacer ses 4 Mind Over Matter par des basic land.
Sur un tournoi Regular, ma décision aurait été tout autre.

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Message  neoatomium le Sam 9 Avr - 18:42

Quand un mec joue une carte légale mais dont le nom se réfère à une carte illégale (Urza's/Mishra's Factory) ce n'est plus de l'interprétation, c'est purement une erreur dans l'écriture de la decklist. L'erreur est humaine et personne n'est à l'abri d'une faute d'inattention.
Et puis, je ne parle pas des règles, je sais quelles elles sont et pourquoi elles sont comme ça, je réponds juste en tant que joueur que lorsque la confusion est très facile à faire et que nous sommes dans une situation claire (le mec liste une carte illégale mais joue une carte légale) le HJ devrait pouvoir downgrader en warning.
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Message  Emmanuelle et Emilien le Sam 9 Avr - 18:52

Hugoken a écrit:Sur un tournoi Regular, ma décision aurait été tout autre.
Sur un tournoi regular, l'utilisation de listes est déconseillée, le problème n'a vraiment de raison de se poser.
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Message  Froggy le Sam 9 Avr - 20:29

basic land + downgrade en warning.

downgrade parce que c'est une erreur d’inattention flagrante, pour 2 cartes dont les noms se ressemblent fortement.

Les juges n'ont pas à faire d’interprétation mais faut pas non plus que ça soit abusable. Et tant pis si la correction se transforme en "ben, j'drop alors... Votre avis : erreur de carte dans une deck list 681955 "

par contre pour le cas où une des 2 cartes est illégale, downgrade + on corrige la decklist pour mettre le bon nom et le joueur n'a donc au final qu'un warning. L'abusabilité énoncée au paragraphe précédent disparait (sauf dans le cas où plus d'une cartes serait en concurrence pour le remplacement).

Donc en gros, je downgraderais systématiquement et :
- si un abus est possible -> remplacement par des basics (pas d’interprétation des arbitres, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtre ça...).
- sinon, on corrige la decklist pour qu'elle colle à la réalité.
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Message  Joey le Sam 9 Avr - 20:37

Quel est l'intérêt de donwgrader la pénalité à un warning dans cette situation pour ensuite faire un fix qui équivaut à une DQ ?
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Message  Froggy le Sam 9 Avr - 21:00

Joey a écrit:Quel est l'intérêt de donwgrader la pénalité à un warning dans cette situation pour ensuite faire un fix qui équivaut à une DQ ?

selon mon point de vue, t'as 2 pépins distinct dans le cas énoncé:
1 la decklist est mauvaise, quelle est la pénalité que je vais donner?
2 comment je vais faire pour la corriger ?

les réponses sont alors:
1 c'est une faute d’inattention, les noms de cartes se ressemblent (ou toute autre ressemblance flagrance d'ailleurs...), toussa => downgrade.
2 si l'erreur commise ne peut pas être abusé, on corrige de manière à ce que le joueur soit le moins pénalisé possible, sinon on corrige pour ne pas commencer à essayer d’interpréter ce que le joueur à voulut écrire.

Le fait que ça équivaille à une DQ ne regarde aucunement l'arbitre. Ce qui compte pour lui c'est que le tournois reste juste.
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Message  Anax84 le Dim 10 Avr - 13:32

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Message  Swap le Dim 10 Avr - 16:36

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